← RNDr. Luděk Niedermayer

Mluvčí 1: Dobrý den, posloucháte další díl podcastu Luďka Nydrmejra. Za pár dní oslaví Angela Merklová 69. narozeniny a možná vás překvapí, je to jenom roka půl od chvíle, kdy odstoupila z vrcholné světové politiky a pro mě také od chvíle, kdy se začalo Německu hůře rozumět. S tím, abych porozuměl Německu lépe, mi dneska pomůže Jakube Brle, který pracuje jako expert na ústavu mezinárodních vztahů na Vysoké škole ekonomické. Německém se dlouhodobě zavívá a mimo jiné má doktorát ze Zbrytské Warwick Univerzity. Vítejte Jakube. Mluvčí 0: Děkuji za pozvání. Mluvčí 1: Německo je stále bez zesporu nejdůležitější, nejsilnější unijní ekonomika. Pro Českou republiku to platí dvojnásob. Je to náš největší investor, je to náš největší obchodní partner a země, ze kterou sdílíme naši historii v dobrém či ve zlém. Jak se tedy Německo změnilo odchodem Angely Merklové? Mluvčí 0: Já bych asi začal tím, že on ten odchod té Angely Merkel byl vlastně poměrně protahovaný. Angela Merkel vlastně mluví se o tom, že ona už jako chtěla odejít vlastně v tom roce 2017 a že ty její poslední čtyři roky byly vlastně jako I pro ní tak trošku zatrest, že vlastně ona kandidovala znovu, protože když se musela rozhodovat v roce 2016, tak vlastně tehdy v Evropě opravdu velmi silně rezonovaly ty tehdejší dvě velké krize. To znamená doznívaly ty důsledky té velké migrační vlny let 2015-2016 a hlavně pak vyhrál americké volby Trump, což byl prostě obrovský šok a ona se proto rozhodla, údajně k tomu velmi významně vyzýval I Barack Obama, aby tedy ještě jednou kandidovala. A co bylo vlastně takové jako pozitivům je, že díky tomu ona prodloužila tu její éru, která byla víceméně érou stability pro Německo v tom složitém rozbouřeném světě, ale zároveň také jako éru stagnace. Takže to Německo vlastně pod Merklovou jako by jelo dál na vzdory tomu, co všechno se měnilo. Měnila se velmocenská politika, vlastně Rusko a Čína se někdy po roce 2012, pak 2014, věditelně vlastně staly z těch, řekněme, složitých ekonomických partnerů, vyloženě rivaly, néli hrozbami jako v případě Ruska, změnila se ekonomická situace, globalizace se začala zadírat. Ale to Německo jako by jelo dál. A s tím odchodem Merklové a nástupem úplně nové koalice, o tom bychom pak mohli trochu mluvit, protože to je ten hlavní faktor, ten nečitelnosti Německa, velmi složité složení vlády, které není vlastně o moc jednodušší než to české, když těch strany tam strany tam, strany tam méně, tak najednou ta vláda začala řešit ten velký naschromážděný to-do list těch chybejících reform. No a do toho vtrhli ještě do zvuky covidu v tom roce 2021, který samozřejmě řešila už Merklová, ale ještě dozníval a pak všechno bylo jinak vlastně, když ta vláda byla ani ne tři měsíce u moci a Putin vtrhl na Ukrajinu. Mluvčí 1: Já se ještě chvílku podržím té unijní úrovně, kde Německo za doby Merklové také sehralo roli toho stabilizátora, toho, kdo se snažil ty dohody vytvářet a z mého pohledu jejím odchodem a nástupem této vlády se německá politika hodně přiostřila. Z někoho, kdo vždycky byl pověstný tím, že vytváří tu dohodu, aniž by se nějak extrémně prosazoval, se najednou Německo stalo občas někým, kdo dokonce překvapivě ty dohody tak trochu boří. Je to jenom výsledek dočasné té komplikovanosti té německé vlády, anebo je to něco, co od Německa v době po Merklové můžeme víc očekávat? Mluvčí 0: Jenom do závorky asi nejsem úplně jistý, jestli by s tím vaším zobrazením Německa souhlasili třeba Řekové nebo Španělé, kteří si to Německo pamatují z doby té ekonomické krize úplně jinak. Jako právě někoho, kdo vnucuje ty dohody a vnucuje si něco, co v nich chápali jako svoje zájmy. Mluvčí 1: To máte jako naprostou pravdu, to jsem asi neřekl dobře, protože pro některé oblasti, a to se třeba týká typicky velmi striktního pohledu Německa na fiskální politiku, tak tohle určitě platí. Mluvčí 0: Ale já si myslím, že vůbec něco říkáte, že to Německo je v tuhle chvíli takovém konfliktnější, ale hlavně bych řekl nerozhodnější a hlavně bez nějaké schopnosti být nějakým tím čestným maklářem spíše než tím líderem. A to se myslím, že plyne z několika věcí. Jedna věc je, jak vypadá Evropská unie, která je možná dnes řekněme diverzifikovanější ve svých názorech, kde různí aktéři jsou asertivnější než bývali tím, myslím, třeba aktéry jako je třeba Maďarsko nebo Polsko. Takže celkově stavit ten kompromis je složitější. K tomu přichází ta velice složitě poskládaná německá vláda, která vidí věci jinak I v rámci Evropy a řekl bych, že I osobnost osobnost hlavně kanceléře, který je známý tím, že on je spíš ten, kdo si počká, až se ostatní dohodnou, než aby to politiku nějakým způsobem utvářel. Myslím, že ten leadership tam chybí, zároveň mám pocit, že si občas takhle zpětně nostalgicky při pohodnotu Merklovou vzpomínáme na ty momenty, které se jí povedly, kterých samozřejmě byla řada. Prosazení lesabonské smlouvy, prosazení udržení jednoty a prosazení těch prvních sankcí v roce 2014 proti Rusku, I když dneska zpětně viděno slabých, prosazení třeba toho covidového balíčku Next Gen EU a tak dále, ale mezi tím bylo spoustu dalších věcí, které takhle nefungovaly. Mluvčí 1: Já jsem stejně měl pocit, že to Německo bylo zvyklé být na té vítězné straně. Zmínil jste to třeba v případě řecké krize, kdy opravdu ten německý přístup byl na jednu stranu solidární a na druhou stranu vůči řesku byl velmi tvrdý a ten nakonec vyhrál, ale teďka jsme viděli, že je to jenom pár měsíců, kdy Německo vyrazilo v takovém nesorganizovaném boji proti legislativě, která se týkala osobních aut a emisí a zcela prohrálo v této, což je do určité míry pro mě novou. Z mého pohledu Německo chtělo být součástí vítězné strany, I když to samozřejmě někdy předjímá určité kompromisy. Mluvčí 0: Já si myslím, že jim na tom v tuhle chvíli méně záleží, že v tuhle chvíli ta vláda se soustředí víc sama na sebe a na domácí politiku, že tam chybí ten přesah. Kdybych měl spíš analizovat než hájit, ono taky potřeba si říci, že ta vláda byla vhozená do velmi turbulentního prostředě, neměla vlastně vůbec žádné čáse v té situaci zorientovat. Když se podíváme na první roky zase třeba té vlády, té Merkelové, tak ona taky nebyla považována za nějakého silného hráče, do toho prostě někdo musí dorůst. Podobně na tom byl mimochodem třeba Helmut Kohl, který byl považován za provincijního politika z podlídní falce, který nemá vůbec žádný přesah. Mluvčí 1: Tím se vlastně dostáváme k osobnosti dnešního kancleře, který v tom hraje velkou roli. Nedávno mluví v Evropském parlamentu. Mě na tom zaujalo, že to byl takový, řekl bych, dobrý projev pro Evropu, kde myslím si, že on spoustu těch věcí a opakovaně mluví. Tak je jeden z jeho strategických projevů zazněl v Praze přednedávně. Mluví opravdu o věcech, které by Evropa měla udělat, ale úplně mi tam chybělo, co pro to udělá Německo. Protože v některých věcech, třeba v těch ekonomických, které jsou mi blízké, typu bankovní unie, je to právě Německo, které ty politiky blokuje. Či jak se dívat vlastně na tu Scholzovu misi. Také platí, že je to zaměřené doma, ale pokud to tak je, tak to zase nevytváří žádný spektakulární úspěch. Mluvčí 0: Já si myslím, že tady je velká divergence mezi tím, jakou Evropu by si asi představoval Scholz, který si myslím, že v tomto ohledu je takový klasický západ do Evropy. On je z toho Hamburgu, že on má poměrně blízko k chápání obecně západní Evropy. On má poměrně blízko třeba k tomu, aby porozuměl, jak vypadá třeba francouzská politika, přesně se třeba nutně vždycky neschodné, ale ty neschody nevycházejí z neporozumění, vycházejí z nějakých odlišních formulací. V tom má za sebou jak sociální demokracie, tak zelené, ale nemá v tom už nutně za sebou ty pravicové liberály, které jsou tou třetí nohou v té vládě. Takže on, myslím, že ta jeho vize, jak by to Evropa měla vypadat, je poměrně jasná. To znamená nějaké pozvolné dílčí kroky směrem k větší akceschopnosti, směrem prohlubování, ať už těch ekonomických věcek a v čemkoliv dalších. Ale jak říkáte, nejsem si úplně jistý, že protošloc chce něco zásadně dělat. Že nějaké velké kroky tady úplně nehrozí v úvozovkách. Ale to podle mě je dané obecně šloucovým pojetím politiky. Protože jeho pojetí politiky je velmi po hříchu byrokratické a technokratické. On není člověk, který by někam přišel a přednesl makronovský nějaký velký projev. Mimochodem I proto, že spolkový kancleř je v porovnání s francouzským prezidentem poměrně slabým aktérem. Skrze velmi složitou architekturu německého politického systému. Takže jeho představa je, že se něco trpělivě bude domlouvat na různých mítincích. A z toho vylezou nějaká dělčí opatření. Což je poměrně obvykle v německé politice. On s tím ostatněm byl velmi úspěšným politikem, ale ta otázka je jestli to stačí v časech, kdy možná jsou potřebovat nějaké razantnější změny. Mluvčí 1: Ten pohled na ty krátkorobé preference v Německu příliš pozitivně nevyznívají. Jak tu situaci tam teď vidíte a jakým směrem může Německo podle vás politicky směřovat? Mluvčí 0: V tuhle chvíli vidíme, že v Německu se děje něco poměrně závažného nezvyklého. A to je, že celá ta mainstreamová politická reprezentace, to znamená ty tři strany, které dávají dohromady tu vládu, to znamená sociální demokraté, zelení a ta menší pravicovi liberální strana soborných demokratů, ale I CDU, tedy strana kancelářky Merklova jako ta hlavní opozeční strana, vlastně nejsou příliš oblíbené. Oni společně se netěší žádné velké důvěře. U té vlády to samozřejmě nejhorší, to je v tuhle chvíli, záleží, jak položíme otázku a tak dále, ale důvěřujeme něco mezi 20-30% občanů, což je na Německu opravdu málo. V Česku je to tohle běžné, ale v Německu se vláda třeba za Merklové prostě obvykle těšila 50-60% důvěře I v těžkých časech. A to se v tuhle chvíli neděje. Ale zároveň I ta umíry na opozice, ta středoprava křesťansko-demokratická unie v tuhle chvíli je tak na 30% sotva a její lídry ještě méně populární než lídři té vládní koalice. Takže tam já vidím nějakou celkovou deziluzi a nedůvěru obyvatel v určitě mainstreamovým stranám, ze které samozřejmě těží ta v tuhle chvíli jako jediná prakticky alternativa, to je ta alternativa s velkým A, to je ta krajně pravicová alternativa pro Německo, která je teď v těch průzkumech obsahá někam až téměř 20%. Mluvčí 1: V čem podle voličů ta vláda se lhává? Mluvčí 0: Vláda je rozhádaná. Ta vláda je rozhádaná a nedaří se jí ani působit, takže je to jak komunikace a image, tak ani prosazovat ty konkrétní kroky. Teď třeba poslední dva měsíce ta vláda neřeši nic jiného, než se vlastně několikrát rozhádala na významném a řekneme dílčím opatření. A to znamená opatření, jestli se od roku 2024 nebo 2025, teď si nevím přesně, budou dál moci v obytných domech montovat plynové topení, což z hlediska nezáležitosti na plynu a ekologie není dobré, ale zároveň to znamená poměrně silný zásah. Ne každý si může dovolit ty alternativy. Ale tohleto relativně dílčí opatření už vlastně poslední dva nebo tři měsíce tu vládu zaměstnává, kde si ty strany jdou velmi významně po krku, což prostě nevypadá dobře a není to dobré. A vede to k tomu, že vlastně občané mají pocit, že ta vláda příliš nevládne, občané mají pocit, že ten není příliš velký leadership a že vlastně tu zemi jako možná, tak když se trochu přeženu, nikdo úplně pořádně neřídí. Mluvčí 1: Z mého pohledu, co vidím v Bruselu, je určitým specifikem německé politiky to, že je propojená hodně na německý biznis. A platí ho to jak pro levici, tak pro pravici. Jakou to hraje teď Karoli? Mluvčí 0: Platí to pořád. Tam ty vazby jsou samozřejmě takové, že obvykle, když to zjednoduším, tak ty svazy těch zaměstnavatelů mají velmi blízko k těm pravicovým stranám, to znamená CDU a k těm liberálům. A SPD, naopak, sociální demokracie, má velmi blízko k odborům, tedy je potřeba říct, že odbory hrajou v německém ekonomickém modelu opravdu významnou roli. To není jako v Česku, kde jsou prostě spíš marginalizovány, ale tam přímo vlastně spoluřidí ty velké korporace. No a v tuhle chvíli samozřejmě, když se pomalu bortí, nebo minimálně je významně ohrožen ten celý německý ekonomický model, který je prostě založen na exportu do světa. A vlastně na těžení z té vereze globalizace, někdo by jsi řekl neoliberální, jak jí známe poslední 30 let, to znamená, že máte dlouhé produční řetězce, můžete vyvážet vlastně kam chcete, dovezete suroviny levné, řekněme třeba z Ruska, tak I z Afriky a z dalších zemí, pak ten svůj řetězec třeba díky levnější práci v České republice nebo v Maďarsku tak tam vyrobíte, to auto zmontujete a pak ho prodáte jako německé a prodáte ho do Číny nebo do Spojených států. Tak tenhleten ekonomický model se prostě hroutí, ať už kvůli, samozřejmě nejvíc to vidíme, ohledně vlastně výpadku a zrušení dodávek surovin z Ruska, myslím tím fosilních paliv, ale I skrze prostě rozpady těch třeba připravných cést, víme zablokování souhezkého průplavu, ty řetěze se vlastně od covidu až se nedaly dohromady, známe politiku Číny. A v tuhle chvíli ty velké biznesy jsou v tomhletom prostě velmi znejistěné. A co je zajímavé, že ten biznes se vlastně rozdělil, třeba když se podíváme na tu známou otázku vztahovouči Rusku a Číně, tak máme některé velké korporace, které vlastně třeba určitečně nechtějí nic měnit. Basf, jako obrovský chemickou podmysluvý gigant, v tuhle chvíli prostě dokonce přesuvá výrobu do Číny, investuje tam obrovským způsobem. Volkswagen je strašlivě závislí na Číně, přestože tam strácí vlastně ten trh pozvolná. A jiné se snaží diversifikovat. A podobně to vidíme třeba I ve vztahu k tomu, k energetice. Že máme vlastně jako koalici jednu těch fosilních paliv, která chce prostě co nejdéle, prostě pálit, co to dá, zatímco jiný jako průmysl naopak chce využít třeba ty pobítky a ty příležitosti z té transformace. Takže ten průmysl je rozdělený a to se promítá I do toho politického boje. Mluvčí 1: To je fakt řešké pro politiky, kdy to přádí toho biznesu reflektovat, když každý očekává něco jiného. Ale já to vidím ještě jako vyhroceněji v tom, že si myslím, že ten starý svět, který by často z toho biznesu chtěl zachovat, se prostě vrátit nedá. To není jenom o těch lodích, které uvázly v průlivu, ono je to taky o ekonomicko-protekcionistické politice Donalda Trumpa. Je to o velkém technologickém růstu činy, která už nepotřebuje tolik dovážet a naopak je schopna mnohem víc vyvážet. A já teďka vidím prostě v té německé politice nějakou snahu říct, že my to chceme vzít zpátky. A ono to nejde. A do toho samozřejmě také jsou vyvojené změny, které souvisí s dekarbonizací, které vytváří určitý tlak na ten biznes. Podle mýho názoru je to tlak, který by zase mohl ty německé firmy nakopnout, protože ten potenciál innovativní je tam obrovský. Ale ta snaha volání po tom starém světě jde proti tomu. Či neexistuje tady nějaké riziko, že ten část toho biznesu bude toužit po tom světě, který je pryč a zároveň se nepřipraví na ten svět, který přijde? Mluvčí 0: A k tomu máte právě ty progresivnější části té společnosti, progresivnější myslím, že jistě ve smyslu té rychlosti té změny, která reprezentuje právě třeba strana zelených Německa, kteří se snaží říkat, pojďme co nejrychleji přejít na obnovitelnou energii, pojďme co nejrychleji dekarbonizovat cokoliv všech domácností. To byly třeba ty bojlery, které se řeší. Ale vedle toho máte právě na jedné straně ty pravicové, ty ekonomické liberály, kteří říkají, ale pozor, tady nesmíme moc dostat do toho trhu, to by byl problém a nechme to na tom biznesu bez nějakých velkých zásahů do toho. Ale I tu sociální demokracii, protože velmi znejistěný jsou právě třeba ty odbory, obecně zaměstnanci, kteří říkají, ok, to je všechno fajn tohle, ale kde budeme pracovat v tuhle chvíli, když se budou nejenom dekarbonizovat, ale třeba automatizovat ta výroba, výroba těch aut a další věci. Takže to znejištění odhledně té budoucnosti v důsledku téhleté transformace je obrovské. A právě třeba teď konkrétně třeba ti němečtí zelení prostě obrovsky ztrácí taky podporu, protože se šíří přesvědčení ne většinové, ale velké části společnosti, že prostě možná třeba jdeme příliš rychle. Mluvčí 1: A kam to může víc? Nemůže to vést k tomu, že to německo tu ekonomickou dominanci při nejmenším nad Evropou začne ztrácet, nebo vlastně mají těm němci pravdu v tom, že je třeba brzdit? Mluvčí 0: Oni jsou o tom sami rozhádaní jo, oni jsou o tom sami rozhádaní a nemyslím si, že by oni jakoby chtěli brzdit jako víc než jako ostatní. Ale to, že ta současnej, že současný německý model, nebo ten, který fungoval prostě desítky let, jako je ohroženej, to je zcela bez diskuze. A jestli se ti němci zvládnou transformovat rychleji než jiné státy kolem, to si fakt netroufnu v té chvíli tvrdit. Oni se o ní aspoň většinou pokoušejí. Mluvčí 1: Mně připadá, že oni nejvíc vlastně touží po obnovení toho globálního obchodu, který by vytvořil poptávku po německých výrobcích. Ale ani jedno z toho tam prostě není. Bychom strašně rádi uzavřeli obchodní dohody se zbytkem světa, ale ta poptávka není na druhé straně. A druhá věc je také, že zejména díky rychlým technologickým nástupem Číny ta naše technologie v řadě odvětví, ve kterých právě ty firmy byly, nedominuje. Tak co s tím? Mluvčí 0: Je to tak? To nevím, co s tím, to řeknu. To kdybych věděl, tak asi jsem mnohem Mluvčí 1: Ale část té německé odpovědi je teda buďme opatrnější. Mluvčí 0: To je právě ten spor v tom Německu. To je právě ten velký spor v té společnosti, v té politice, v tom biznesu, jestli teda musíme být jako Není čas ztrácet čas. Transformace si pro nás přijde už přišla a čím rychleji to uděláme, tím lépe pro nás. Takže to je ta jedna logika. Takže naopak je teď potřeba utáhnout si opasky, nebát se a teď pojďme projít příštích 10 let, mimochodem I kvůli změně klimatu, co nejrychleji, co nejvíc na to šlápnout, ono se nám to vrátí. A ta druhá logika je, ano, ale když tohleto budeme dělat, ta politická logika, kterou vyvažuje ten Scholz, tak je, když začneme dát tohle, no tak tady za dva roky vyhraje AFD a nebude vůbec žádná změna. Protože prostě ty lidé se toho bojí. Mluvčí 1: A je to ten pravděpodobný scénář? Mluvčí 0: Že vyhraje, to ne. To ne, ale roztajo. A to je, ta německá politika vlastně se dostává se svým způsobem jako normalizuje, pokud tím myslíme jí přibližování se třeba k Holandsku nebo k seberským zemím. A v těchto zemích je úplně běžné, že krajní pravice dostane 20, někdy 25 procent. My na to nejsme zvyklí v tom Německu. A tam, kde se to stane, tak to samozřejmě vytváří tlak na ten široký střet, když to tak pomenuji, prostě na ten mainstream, kde to samozřejmě komplikuje pak to vládnutí. Protože pak se musí domluvat spolu ty strany do velmi složitých koalic, co znamená, že pak toho méně prosadí, když jsou to prostě pravo-levé, protože třeba Česká vláda, ať je složitá v některých věcech, tak nejsou tam levicové strany. Prostě od nějakůho střelu do prava. Ale třeba v Německu v tuhle chvíli máme stranu, která je nejvíc ekonomicky pravicová, to znamená ty svobodné demokraty, ve vládě s dvěma stranami, jejichž prostě levicová křídla jsou jako naopak velmi na levu. Takže pak to vytváří ten problém, že pak tyhle strany nejsou schopný prosazovat politiku, protože se prostě dohodnou jenom na velmi malým množství věcí. Mluvčí 1: A směřuje to teda k velkým koalicím v Německu? Mluvčí 0: Je to možný. Je to možný, že se tam k něm budeme vracet. To je model velkých koalic, to byl model, na kterém byla založena vláda Merklové. Mluvčí 1: Třikrát. Mluvčí 0: Vlastně. No třikrát, ale ono je potřebovalo si uvědomit, že kromě toho, že vláda je na té federální úrovni, tak ty velké koalice se velmi šířily I na té zemské úrovni. A v Německu mají spolkové země, vlastně v Německu není senát, jako je v Česku, ale část té role toho senátu hraje jakýsi sněm delegátů spolkových zemí. To znamená, že vy při čemkoliv co chcete prosazovat, zároveň musíte myslet na ty poměry v těch vládách těch zemí. To znamená, že pro vás je jednoduše řečeno velmi výhodné, když v těch zemích jsou podobné konstelace, jako jsou na té hlavní úrovni. A za Merklové to tak jeden čas hodně bylo. Že by většina těch zemí vládla buď velká koalice, anebo vždycky jedna z těch dvou strán. To v tuhle chvíli tak úplně není. A ta velká koalice byla právě s koncem éry Merklové, tím jsme asi začínali, už poměrně zdiskreditovaná jako vládní model právě proto, že tam nebyl žádný progres. Udržování nějaké stability za v podstatě každou cenu. Ale v tuhle chvíli to vypadá, že jako ta alternativa, na které se vlastně dohodly tyhle tři strany, která byla reformy, pokrok, změna, ještě méně populární. A třeba nedávno byly volby v Berlíně, no se v Německu právě bohužel každou chvíli volí, což komplikuje ty politiky, jako ještě častěji než u nás. Každý rok jsou dvoje, troje, I platery zemské volby. Tak v Berlíně se sociální demokraté, místo toho, aby vládly s dvěma dalšími, řekněme jednoduše začněno levicovými stranami, to znamená zelenými a to levicí, tak se rozhodli, že radši budou univerbním partnerem z CDU. Takže ten model v tuhle chvíli dostává nějakou určitou rehabilitaci. Mluvčí 1: Tak uvidíme. Tak podle toho, co vy říkáte, tak jestli se v minulosti říkalo, že Evropu vede lokomotiva Evropy, tak to na to nebyla úplně extrémně rychlá lokomotiva. Ale samozřejmě ta otázka pro mě, jako člověk z evropské politiky, je, jak to bude dá se promítat na tu evropskou úroveň, kdy už ta oslabená pozice toho Německa volá potom, aby ty řešení byly širší. Což je svým způsobem dobré, ale určitě část lidí asi v Německu by přivítalo, kdyby tam byla nějaká vůčí rola toho Německa. Zase zároveň si uvědomíme, že makronismus, Emmanuel Macron se nesnaží příliš spevnit tu budoucnost toho makronismu, protože on je tak pevně spojený s ním, že není jasné, co bude poté, když on dokončí druhý termín. A to znamená, že I ten druhý partner do té lokomotivy nebude zrovna moc silný. Čekáte, že před námi je období, kdy ta Evropa bude opravdu rozhodovat hodně inkluzivně vytvářením širokejch věčin, a už nikdo z toho nebude tolik vyčnívat, jako aspoň pro některé v minulosti dělalo to Německo a Francia? Mluvčí 0: Já si myslím, že pokud má být efektivně Evropa, tak právě nějaká takováhle, jak jste říkali, inkluzivita, já bych řekl možná jako multilateralizace větší toho rozhodování. To znamená širší koalice a často velmi variabilní koalice. To si myslím, že je cesta, jakým způsobem, a vlastně možná jediná cesta, jak to Evropu rozhýbat. Proto Německo samo o sobě prostě na to tu sílu nemá. Nemá jí prostě ani početně, nemá v tuhle chvíli to, co ztratilo vlastně nejvíc za ten poslední rok a půl, nebo vlastně I díl, ale nějaká legitimita. Ta legitimita, jaké tam nějaké věci hrajou strašně velkou roli. Když to u Merklové fungovalo tak, že vlastně státy, které sami osobně nic moc nevěděly, jaká je jich pozice, nebo na tom příliš nezáležilo se, byli ochotný prostě přiklonit, protože věděli, že vlastně z toho třeba něco získají příště, tak to udělali. Zatímco když dneska spoustu států naopak vlastně získá politické body tím, že to Německa prostě rýpou a škopou, tak je to samozřejmě trošku jiné postavení. Myslím, že právě hledání těch koalic je naprosto zásadní a myslím, že to mimochodem jedna věc, kde může Česká republika sehrát poměrně dobrou roli, pokud bude chtít. Mluvčí 1: A to znamená, že ani kdyby v Německu došlo k obratu a třeba k dominanci v určité CDU, CSU a vytvoření velké koalice, tak to neznamená, že to Německo se vrací do té své pozice, kterou v Evropě mělo. Mluvčí 0: Ne, určitě ne. Ono navíc německou politiku v tomto střídání koalic příliš neovlivňuje. Tam ty výkivy nejsou v zahraniční evropské bezpečnostní politice příliš zásadní, protože ty strany všechny jsou zaprvé řekl bych, více ústředů než jejich třeba alternativy v jiných zemích. Za druhé je teda koncenzuální kultura, to znamená, ty strany jsou zvyklé dělat kompromisy a vyjednávat je. No a za třetí, jak jsem říkal, ten model vlastně znamená, že vy musíte ty kompromisy uzavídat I s řadou aktérů, který nejsou třeba nutně součástí vaší vlády. Jsou to spolkové země, ale třeba v těch ekonomických věcech, jak vy určitě víte, má spolková banka obrovské slovo. V dalších věcech, třeba kdybychom řešili otevírání dostupů, tak je to ústavní soud. Takže vlastně ten německý model je jako, vlastně pořád bych řekl, ten koncenzus není jako výrazem, jako to občas vypadá, že ty Němce občas příliš, když se nadíváme moc ze sporu, a my se nadíváme vždycky ze sporu nebo z vrchu, když se moc obdivujeme, tak si říkáme, oni jsou takový dospělí a osvící, oni se umějí dohodnout mezi sebou. Ano, ale zároveň je to taky nutnost. Protože ten model, ve chvíli, kdyby byl plný hráčů, kteří spíš profitují z toho, že říkají ne, ne, ne, tak se zablokuje celý. Ale zároveň ten systém pořád vlastně naprahu nějaké takovéhle hrozbité paralýzy. Mluvčí 1: Myslíte si, že by se dal říct, že do budoucna bude německá politika ještě více diktovaná vnitřními tématy a méně nějakou péči o ten celek? Protože někdy to druhé někdy tak bylo Angele Merklové přizuzováno, I když, myslím si, že o ten německý úhel se také starala. Mluvčí 0: To je dobrá otázka. To si asi netroufnu úplně tvrdit. Já bych zároveň si nemyslel, že to tam v tuhle chvíli není. Akorát, že Scholz to dělá, to znamená ten zájem o nějaký ten větší celek. Akorát, že Scholz to všechno dělá jako tak hrozně Pokud může udělat něco, co se nebude vidět, tak to tak udělá. Tady třeba jsme viděli vlastně to, že se německá politika vlastně nejvíc nalepila na politiku Spojených států, jak to bylo za poslední 30 let. Kvůli dávkama na Ukrajinu. Kdy v podstatě Scholz kopíruje Mluvčí 1: To je při směřování doleva trochu překvapivý. Mluvčí 0: Je to tak, ale zároveň znáte to pořekadlo, že jenom Nixon mohl jít do Číny. Prostě tohle není úplně výjimkou, že právě ty strany dělají věci, na které by nemohli přistoupit, protože je nikdo nepodezřívá z toho, že by byly v případě, že jste levice, příliš proameričtí a příliš promilitarističtí a obráceně, když jste pravice příliš sociální. Merkelovou zase velká část její strany kritizovala za to, že z ní udělala v jejich očích sociálně demokratickou stranu. Mluvčí 1: S přídechem do Zelena. Či hodně středový pohled. No nedá mi to nakonec se nezeptat poslední otázku trochu českou. Já jsem si všiml, že kdyžsi dávno byste byl součástí týmu, který v rámci Asociace pro meznárodní otázky dělal doporučení pro Českou republiku, pro zahraniční politiku a všiml jsem si, že jste dokonce se pak vyjádřili k tomu, jestli ta vláda to respektuje nebo postupuje směrem těch doporučení. Je to tak, že naposled jste to dělali před mnoha lety a nebo existují nějaké novější verze? Mluvčí 0: Ne, toho je spoustu. Svoje doporučení dělají jako kolegové právě z AMOK, kde jsem působil předtím, tak je píšeme my na ústavu meznárodní vztahu a dělá to spousta dalších lidí. Takže ty doporučení určitě vznikají pro Německo. Konkrétně jsme navíc už několikrát je psali I s německými kolegy společně. Jak v české, tak v německé verzi, takže to se určitě děje. A to doporučení, jich je spousta, ale to hlavní je, že česká politika by měla vůči Německu vystupovat sebevědomně, ale konstruktivně. Německo je pro nás partner. Partner, který třeba občas je složitý. Partner, kde ten vztah je komplikovaný tím, že Německo je globální hráč zatímco my jsme prostě středně velký regionální stát, to znamená, že je pro nás složité získat si pozornost, ale pokud tak děláme, tak jsme schopni budovat věci, které jsou pro nás důležité, ať už to je třeba LNG terminal, prostě podíl v něm, nebo ať je to vojenská spolupráce. Mluvčí 1: Změnila se odchodem Angely Merklové. Ono se o ní často říkalo, že díky svému životnímu osudu byla hodně otevřená těm naším zemím a má zkušenost osobní sny by tady tohle potvrdovala. Je to tak, že s jejím odchodem tohle oslabuje, nebo ne? Mluvčí 0: Já si myslím, že ne. Já si myslím, že tohle je přeceňované, protože kde ona měla tu svoji osobní zkušenost, takhle zároveň ona byla velmi pragmatickou političkou, takže nemám pocit, že by se její osobní sentimenty do toho příliš promítaly. Tak kde vlastně chybí tohle? Tak teď naopak je na té německé politické scéně jako strukturálně nějaká větší, oni říkají ochota naslouchat, ale vůbec jako uvědomění si, že východ a středoevropské státy jako mohou a mají hrát významnější roly, takže ten určitá pozornost tady si myslím je. Mluvčí 1: Na to bychom asi měli stavět. Ale naposledy, když jsem právě četl jedno to hodnocení vašeho hodnocení, doporučení, tak tam byla kategorie vztřícnost k evropské politice. Vy jste tam tehdy psali o postoji naší země k euru, k bankovní unii, k jiným evropským politikám, tuším to bylo někde s povinny minulé dekády, čili to znamená za vlády buď to sociálních demokratů nebo Andreje Babiše za prezidentování Miloše Zemana. Jak byste teďka známkoval vztřícnost k evropské politice v české vlády z pohodu toho, že jsme prošli podle mě velmi úspěšným předsednictvím, pak se objevily různé turbulnce. Dostal byste se dál než na těch 40%? Mluvčí 0: Já asi jsem dneska trošku skeptičnější k tomu, abych to hodnotil čísly, ale předsednictví jsme zvládli z mého pohodu velmi dobře. Tam jako si myslím, že ta očekávání jsme předčili více méně ve všech ohledech. Co k týče evropské politiky vlády, tak bychom se asi museli bavit, čí konkrétně myslíme, protože to je jedna z věcí, kde u té české vlády vidím poměrně zásadní rozdíly mezi řekněme oběma ministry pod evropské záležitostí a třeba premiérem. Mluvčí 1: A považoval byste I teď to, že se nejsme schopni posunout ve věcech jako I bankovní unie a euro, že to není strategicky úplně to správné? Mluvčí 0: Tak to je politická otázka. Bez mučení řeknu, že můj politický názor je, že bych si přál pro evropštější politiku. Zároveň z analitického hlediska si myslím, že v tuhle chvíli je to možná menší problém než to bylo před těmi třeba deseti lety, protože ta Evropa vypadá jinak a vládnou jí trochu jiná témata. A mimochodem I díky, kvůli nebo díky, záleží, jak se to vyložíme z toho pro evropského pohledu, to asi úplně pozitivní nebude, ale tomu, jak si tu Evropu posunula Angela Merkel, ta Evropa je prostě v tuhle chvíli více Evropanárodních států. Takže v tuhle tu chvíli je důležitější z mého pohledu, abychom byli schopni spolumluvit a fungovat třeba v různých formatech a třeba v formatech, které se nutně s Evropskou unii nepřekrývají. Abychom do nich byli schopni začlenovat prostě státy, které třeba v té Evropě ve smyslu Evropské unii nejsou. Tím nemyslím jenom Ukrajinu, ale myslím tím země západního Balkánu, třeba Středomoří a další. Mluvčí 1: To by bylo na dlouhou a složitou diskuzi. Mě ta bankovní unie nedala proto spát ta vaše reakce, protože stejně tak, jak my nejsme schopni dost otevřeně a pragmaticky diskutovat o našem vstupu do bankovní unie, tak Německo stejně tak urputně není ochotno diskutovat o dokončení ten bankovní unie, tak jak I na začátku Angela Merkelová dohodla. Ale to je na další, složitější diskuzi. Jakoby já vám moc děkuji. Děkuji všem, kteří poslouchali náš podcast a slibuji, že se brzy dočkáte dalšího pokračování. Nashledanou.Kopírovat text

S Jakubem Eberlem, expertem na Německo z Ústavu mezinárodních vztahů, jsme se bavili o tom, jak se proměnila německá politika po odchodu výrazné kancléřky Angely Merkelové. Kam se poděla pověstná "lokomotiva Evropy"? A čím je tato změna způsobena? Máme za tím hledat zájmy německého byznysu nebo nálady společnosti? To vše a mnohem více mě v novém dílu zajímalo.

Screenshot není k dispozici