← RNDr. Luděk Niedermayer

Mluvčí 1: Posloucháte podcast Luďka Nydrmajera. Dnešní moje pozvání přijela Andrea Braun-Střelcová. Andrea je expert na Čínu, zabývá se Čínou více než 10 let. Studovala mimo jiné na FSO v Praze, potom London School of Economics a nyní pracuje ve společnosti Maxe Plancka. Andrea, vítejte, rád vás tady mám. Mluvčí 0: Dobrý den, děkuji za pozvání. Mluvčí 1: Co nám řeknete o Číně? Mluvčí 0: Tak na co se chcete zeptat? Mluvčí 1: Asi bychom mohli začít u toho, že nově zvolený český prezident, který stále nyní českým prezidentem, si volal s prezidentkou Tajwanu, jako vždy to vzbudilo velký rozruch, zejména v Číně. Jak je na tom Tajwan v těchto dnech? Změnila se jeho situace? Mluvčí 0: Myslím si, že se situace Tajwanu v dlouhodobě měřítku je teďka, řekněme, asi hodně nevýhodná, protože Čína v čele stříčí Ping'en kraj teďka se nechala po třetí zvolit do čela Číny. Jako dlouhodobě vysílá signály, že by chtěla Tajwan začlenit do Činské ladové republiky. Takže Tajwan samozřejmě musí využívat veškerý chpak a možnosti, které má, aby I na diplomatickém poli tuto možnost minimalizoval. Mluvčí 1: Či to riziko podle vás v posledních letech spíše roste? Mluvčí 0: Spíše roste, určitě, no. Mluvčí 1: Či ten politický kurz Číny se přiostřuje? Mluvčí 0: Já si myslím, že Čína nikdy neskrýva, ale že má za cíl sjednotit začlenit Tajwan do Čínské ladové republiky. Jednou z provincií samozřejmě Čína vnímá Tajwan jako jednu ze svých provincií. Ale když vlastně jste v Číni, koukáte se na mapy, tak samozřejmě Tajwan vypadá, jako je začleněn do Číny. Ale de facto, samozřejmě, Tajwan je zemí, která v Číně samozřejmě není de facto. Ale, jak říkám, tu ambicí se Čína vlastně nikdy netajila. Ale je pravda, že za současní situace, když Xi Jinping vlastně už po třetí bude pravděpodobně, protože on taky se to ještě musí přesně potvrdit, ale děje se to. Mluvčí 2: A. Mluvčí 0: Ten vůbec neskrývá, že by vlastně měl možná ambici ještě za svého života to sjednocení vidět. Mluvčí 1: Často v souvislosti s Čínou si používá to úsloví o přitahování šroubu. Vnímáte to tak, že ty poslední léta jsou o přitahování šroubu čínského komunistického režimu? Mluvčí 0: Myslíte si, jako ve společnosti? Mluvčí 1: Jak ve vztahu společnosti, ale tak ve vztahu, řekněme, roztoucí asertivity Číny na mezinárodním hryšti? Mluvčí 0: Jo, tak myslím si určitě. Zase bych to spojila určitě s tou osobností Xi Jinpinga a domnívám se, že ano. Tak jestli použijeme slovo asertivita, určitě já bych ho použila, nebo možná slovo Čína by řekla, že to je sebevědomí, že konečně může sebevědomě jednat na světovém poli tak, jak jí to patří nebo jak jí to náleží. Ale myslím si, že určitě ano. Mluvčí 1: A jak do tohoto, řekněme, přitvrzování určitého, jak do toho zapadá ten minulý rok, kdy opravdu Čína prošla ve vztahu ke covidu něčím, co jsme asi nezažili? Máte představu, co se v Číně v té době odehrávalo? Mluvčí 0: No takhle, mám samozřejmě, ale nějaký jako zprostředkovanou představu. Já jsem v Číně vlastně byla na posled v roce 2019, takže jsem tam tři roky nebyla. A tři roky, to je v Číně prostě strašně dlouhá doba. Tam prostě život plyne strašně obrovský rychlým tempem, který tady v Evropě my neznáme. Vlastně si ho ani nedokážeme moc představit. Takže to, že vlastně mám poslední zážitek z Číny v roce 2019, nejsem si jistá, že se mě úplně ovrovňuje k tomu, abych tady hodnotila situaci v minulým roce. Ale co bych tomu mohla říct, je, že určitě, že ten minulý rok byl extrémně náročný. Určitě čínská ekonomika šíleně trpěla. Samozřejmě I lidi. Prostě to byl rok, který byl vlastně plný lockdownu. Jako vůbec se nedalo vlastně svobodně v té společnosti pohybovat bez aplikace, která vám ukazovala. Jestli si máte teda zelenou zdravotního stavu, jste nemohli prostě nikam do restaurace, do supermarketu samozřejmě cestovat se vůbec nedalo. Čína je obrovská, že jo? Ale vlastně za covidu se vlastně ani nedalo moc cestovat nejenom za hranice Číny, ale ani uvnitř Číny. Vlastně z provincie do provincie nebo z Pekingu do Šanghaja. Takže to určitě bylo Já se nedokážu vlastně moc představit, muselo to být šiliný, ale teď se situace hodně rychle změnila. Vlastně se Čína navrací k normálu. Teď pomalu končí svátky jara. Byl teď čínský novej rok nebo lunární novej rok. A teď uvidíme, jak v roce 2023 se podaří ekonomiku a společnost vlastně znovu nastartovat nebo dostat do normálu nebo dostat do nějaký situace před covidový. To se všechno bude Uvidíme. Mluvčí 1: Vy jste zmínila, že jste tam nebyla. Tam asi nebylo spoustu lidí. Mluvčí 0: Tam nebyl nikdo. Mluvčí 1: Ale existuje určitá zakořeněná možná správná představa, že ta společnost funguje na základě určité společenské smlouvy, že lidé se budou mít stále lépe a díky tomu budou možná tolerovat věci, které by možná z našeho pohledu tolerovatelné nejsou. Myslíte si, že ten šok v tu minulém roce byl tak krátký, že to tady tuhle společenskou smlouvu nepřepisuje? Mluvčí 0: No, tak to je velmi dobrá otázka. To mě samotnou velmi zajímá. Určitě máte pravdu, že dejme tomu v posledních 40 letech od tý politiky Deng Xiaopinga, která otevřela Čínu, vlastně zintegrovala jej do světové ekonomiky, tak ta společenská smlouva byla založená na tom, že se bude bohatnout. Někteří z nás bohatnou tedy dříve, ale jako v dlouhodobě měřítku všichni budeme mít nějaké benefity z toho, že hospodářský Čína bude stále silnější a silnější. A to teďka, ten hospodářský růst už teďka zpomaluje a vlastně už ani se zdá, že není takovou, že vlastně vyčerpán. Vlastně já si pamatuju, když jsem byla v Číně před těmi deseti lety, tam ten hospodářský růst 10% HDP za roky vlastně strašně vidíte, opravdu před očima ho vidíte. Tam se prostě pořád stavilo. Všude nové letiště, prostě mosty, celé nové města, které úplně, jako prostě jak houby po dešti, jako rostly a to si myslím, že už teď vlastně, že už je vlastně dostavěno. A že už teďka vlastně ty prioryty budou jinde a přichází si spíš teda asi možná z kvantity na kvalitu a vlastně ještě více zdůraznuje, zase zašít Jumpinga, jako opravdu extrémně společenská stabilita a pořádek a. Mluvčí 2: Bezpečnost. A. Mluvčí 0: Samozřejmě teda podle definice komunistické strany Číny. Takže asi je pravda, že vzhledem k tomu, že ta společenská smova byla založená na růstu, na hospodářském růstu a ten se ví, že už není udržitelný, tak ta společenská smova musí přinastavit. A vzhledem k tomu, že v Číně vlastně byl takovej velmi zajímavý mix kapitalismu a komunismu těch posledních 40 let, kdy sice je ta země komunistická, vládne ji komunistická strana podle nějakých marxisticko-leninistických základek, principech a na druhou stranu, když v té Číně jste, tak spousta z nás tam byly minimálně na vejlet, tak vidíte, že tam vládne ranný kapitalismus hodně tvrdýho ražení. Takže tady ta fáze teď končí, na jednu stranu dá se říct, že ta Čína asi dospěla nebo vyspěla, nějakým způsobem se to prostředí profesionalizuje a teď otázka je na čem, ale ta komunistická strana postaví tu novou společenskou smovu. Mluvčí 1: Ještě možná, než se dostaneme k té ekonomice, přece jenom jedna otázka ohledně to působení Činy na svět právě z pohledu dnešní světové situace. Mě zajímalo dvě věci vlastně. První, do jaký míry si vedení Činy uvědomilo, že třeba ta politika lockdownu v tom minulém roce rozkývala světovou ekonomiku. Protože je to samozřejmě chyba také nás a našich firm, že spolehali na to, že stačí napsat e-mail a zboží je v pár desítkách hodin naloženo někde v čínském přístavu a za dva, tři týdny je na místě, což právě díky těm lockdownům přestalo fungovat. A stejně tak se zejména ten západní svět dívá velmi pečivě na to, jak Čína reaguje na ruskou agresi na Ukrajině, kdy díky tomu, že došlo k takovému semknutí té západní společnosti, tak samozřejmě ta možnost si postavit na tu druhou stranu má určitý politický důsledky. Do jaké míry myslíte si, že tyhle věci si to čínské vedení uvědomila? Nebo je tam tak velké zaměření na domácí věci, že pro ně jsou tady toto okrajové záležitosti? Mluvčí 0: Okrajové určitě nejsou. Myslím si, že I když je pravda, že pro Čínu je vždy nejdůležitější Čína, prostě národní zájem a domácí prostředí, tak okrajové určitě nejsou. A myslím si, že ta ruská invaze na Ukrajinu pro ně byla velmi důležitá. Právě z toho, kde jme tomu komparativního, dneska Čína teda vůbec hodně pozorovala rusko- nebo rozpadsovickýho svazu a vývoju ruska na počátku 21. století, aby se z nich takzvaně poučila. A myslím si, že to pro ně bylo, nevím jestli je varování, jako je dobrý slovo, ale určitě to pro ně bylo nějakej signál, že ten západ je schopen se semknout nějakým způsobem. Mluvčí 2: A. Mluvčí 0: Vlastně, že se to může obrátit proti ním. Tak je překvapení stejně jako v Kramlu? Mluvčí 1: Kraml toho nečekal. Mluvčí 2: No, Mluvčí 0: Zase, dobrý dotaz. Vezměme si, že to bylo ne tak dávno, vlastně za těch zimních olimpiáda v Pekině. Kdy vlastně přijel Putin do Pekingu. Mluvčí 2: A Čína. Mluvčí 0: A Rusko oznámili partnerství. Myslím si, že tam byl nějakej přívlastek bez limitu nebo bez hranic. Takže tam byli, aha, ok, tak jedná se o nějakou strategickou alianci až jako vojenského ražení typu NATO nebo ne. A to bylo těsně předtím, před invazí. Mluvčí 2: A. Mluvčí 0: Myslím si, že Čínu to určitě ovlivnilo, jak se vlastně celá situace ruská vyvinula. Překvapilo? Myslím si, že jo. Myslím si, že ji to určitě překvapilo. Ale jak říkám, to je můj názor, nejsem bezpečnostní analytik a nejsem ani odborník na čínsko-ruský vztahy. Ale tak jako můj názor na to, je to takovej. Ještě bych k tomu ráda řekla, že samozřejmě tam je ta analogie, že jo, Rusko, Ukrajina, Čína, Tajván. To si myslím, že je velmi nosná analogie. Na druhou stranu, kdyby Čína napadla Tajván a stalo se vlastně to, co se stalo s Ruskem, že vlastně úplně vyloučíme Rusko, Mluvčí 2: To je úplně, Mluvčí 0: To má úplně jiný rozsah jako pro svět. Teď nevím, jestli jsem schopná to správně nadefinovat. Prostě ten Tajván, ale vůbec I ta tajvanská úžina, nevím, jak se to říká, ten Tajván střed, jsou vůbec, a samozřejmě Čína taky, jsou pro světovou ekonomiku šíleně důležitý. A představit si, že bychom museli s Čínou udělat to, tak bychom to udělali s Ruskem. Že zakážeme, že firmy budou odcházet ve velkém z Ruska, že vědeckou spolupráci zakážeme nebo jakoukoliv institucionální spolupráci zakážeme, tak to má úplně jiný grády v situaci Čín a Tajván. Takže na jednou stranu ta analogie platí a na druhou stranu neúplně platí. Protože to by prostě, ta situace měla, jako mnohem, rozsah by byl mnohem větší. Ale mnohem větší. Mluvčí 1: To zní hodně neradostně, tak se raději posmějte, ale přece jenom v té ekonomice. Jak myslíte, Číni ani vnímali to, že ty lockdowny, zastavení výroby v některých továrnách, že to rozhýbalo světovou ekonomiku? Vnímají to, myslíte si, spíš jako ohrožení? Že lidé budou čím dál tím víc přemýšlet, jestli chtějí vyrábět v Číně? Nebo svým způsobem jako takovou demonstraci síly? Podívejte si, že bez nás budete mít problém úplně všude. Bavme se ve dnech, kdy například jedna česká automobilka zastavila výrobu, protože ji chybí mikročipy, druhá ji omezuje. Problémy s výrobou kvůli přetrvávajícím defektům v těch dodavatelských řetězců čelí tomu spoustu různých odvětví. Jak to myslíte, v Číně můžou vnímat toto? Mluvčí 0: No, tak já si myslím, že asi obojí. Já si myslím, že obojí je pravdou. Já si myslím, že v roce 2023 očekávám, že se budou snažit přesvědčit zhraniční firmy, Mluvčí 2: Že. Mluvčí 0: Covid skončil a že výroba v Číně je opět bezproblémová. Ale na druhou stranu samozřejmě ta geopolitická situace nahrává tomu, že ty řetězce se budou diverzifikovat a že Čína už prostě nebude, asi I jako vůbec z hospodářského hlediska, že ta výroba třeba může být drahá tam, takže se prostě může stát, Mluvčí 2: Že. Mluvčí 0: Některé firmy budou tu výrobu přesouvat jinam. Mluvčí 2: Ale to. Mluvčí 0: Nic nedění na tom, že Čína ve světové ekonomice bude I nadále velmi důležitá. Mluvčí 1: Tak to je velký rozdíl proti tomu Rusku. Někdy se používalo porovnání, že HDP Ruska je někde na úrovni, myslím, nedokonce všech zemí Beneluxu, zatímco ta Čína je jedna ze tří světovejch ekonomických supervelmocí samozřejmě. Ale my jsme v minulosti určitě měli šanci být mnohem, jak by řekl, asertivnější vůči Číně, právě kvůli té ekonomické vazbě, protože velká část toho jejich ekonomického zázraku stála na zvyšování exportu, které Západ akceptoval. Nyní ale asi váha tohohle klesá. Čím jistě si Čína uvědomuje, že vlastně jsme ztratili tu nejsilnější kartu, kterou jsme nějak v minulosti dostatečně nehráli, to znamená, že bychom si vynucovali výměnou za tu obchodní otevřenost minimálně aspoň slušnější zacházení s našimi firmami ochranou intelektuálního vlastnictví, což se podle mého názoru lobistickým vlivem jednotlivých firm nikdy Západ se k tomu dostatečně neodhodlal. Teďka ale je asi naše pozice slabší, protože Čína nějasi září hlavně na domácí poptávku, že? Mluvčí 0: Tak myslím si, že možná relativně trošku slabší ano, ale takhle, já si myslím, já nejsem, zde bych jen vypíkal, že já nejsem ekonom, nejsem si jistá, jestli na tohleto téma jsem schopná s váma vést fundovanou diskusii, ale možná, co bych tomu řekla, je, že máte určitě pravdu a dodala bych ale k tomu I to, že samozřejmě I Západ, my jsme z toho taky měli nějaké benefity z toho, že Čína vlastně se připojila ke světové WTO, to bylo myslím rok 2003 nebo 2002 a tak dále, tak my jsme z toho, nebo já dokážu si představit, že světová ekonomika vůbec vlastně z toho, že Čína rosla, tak jsme z toho měli nějaké zisky I my. Ale byla tam nějaká asi myšlenka toho nebo možná naděje toho, že vlastně s tou liberalizací hospodářství a začinováním Číny do světového hospodářství vlastně v Číně se odstartují postupně I politické změny. A to se nestalo. Mluvčí 1: Respektive se odstartovaly jiné než jsme chtěli. Respektive se odstartovaly jiné než jsme chtěli, přesně tak. Mluvčí 0: Takže to je teďka určitě velká otázka, jestli jsme, nebo Západ, neříkám my, jako Západ isi, nebo Amerika, co se mělo udělat jinak, jak, jestli jsme propásli možnost na Čínu víc zatlačit nebo nějakým způsobem změnit jejich trajektory, nevím. Ale máte určitě pravdu, že pro Čínu, která má obrovský vnitřní trh, tak možná je pro ní v tomto ohledu I určitou, nevím jestli inspirací, ale třeba Amerika v tom ohledu, že snaží se vytvářet hlavně domácí podmínky proto, aby byla domácí spotřeba a snížit tu závislost na exportu tím pádem na zahraničí. Mluvčí 1: Podle čísla se jim to zjevně docela daří, ale takový ten dlouhodobý pohled na tu Čínu byl, že vlastně to fungování komunistického režimu s velkou míru demokracie, nevím jestli slovo korupce je úplně správně použité, velkou mírou centrálního rozhodování vytváří neefektivitu, kterou ta Čína je schopna kompenzovat hlavně nízkou cenou práce, velmi nízkými mzdami. A samozřejmě při těch velkých, velmi nízkých mzdách se tam vejde ta neefektivita a výsledkem je stále vysoce konkurenční ekonomika. To se ale přece mění, ta životní úroveň roste díky tomu, že rostou mzdy. Myslíte si, že už tam začne být ten problém s tím, že ta Čína nebude dostatečně konkurenceschopná právě kvůli tomu, že mzdy porostou a zároveň tu neefektivitu nebude úplně snadný odstraňovat v tom jejich systému? Mluvčí 0: No, tak určitě. Nejsem si jistá, jestli budu schopná odpovědět, jestli budu schopná na tuto otázku dobře odpovědět, ale co mě k tomu napadá, je určitě, to určitě máte pravdu, ta životní úroveň se hodně zvýšila a to hlavně v těch pobřežních, na pobřeží Číny, teda na východě a v těch velkých čínských městech. Vlastně dneska v Pekinku, v Šanghaji, tam už vlastně žádná výrobání není, Mluvčí 2: Nebo se fabriky jsou. Mluvčí 0: Na jihu, v tom je obrovský vyvinutej region u Hongkongu, tomu se dneska říká Greater Bay Area, a dneska vlastně Shenzhen, Hongkong, Macao, tady ty všechny města na jihu Číny, pak jsou dvě velmi silný provincie, na východě Číny, Jiangsu a Zhejiang, tak tam máte určitě pravdu, že přesně tak životní úroveň platy je vyšší, životní úroveň je vyšší, to znamená, že možná se na jednu stranu ta výroba, dejme tomu třeba tolik nevyplatí, nebo takhle, dokážu si představit, že do toho vstupují firmy asi tu analýzu benefit risk, že asi do toho vstupují dneska jiné faktory než před 10 lety, nebo před 20 lety. Na druhou stranu dokážu si taky představit, že ta výroba je tam třeba zajetá, už si ty firmy třeba prošly nějakým obdobím divokýho růstu, kde se určitě udělalo nějaký chyby, tak teďka se dokážu představit, Mluvčí 2: Že. Mluvčí 0: Pro ně ta čína může být I třeba v něčem stabilnější. Mluvčí 1: Prediktabilnější taky? Proti těm jiným chudším zeměm jako je Větnam třeba, o něm se často mluví. Mluvčí 0: No, taky se tam totiž v Číně vlastně hodně, jak bych to řekla, vlastně se hodně, jak to říct, se tam vlastně vyvinulo I to právní prostředí. To nám může připadat možná trošku kontraintuitivní, protože to je komunistická země, takže na jednou stranu tam neexistuje právní stát, tak my ho známe, ale dokážu si představit, že tam Mluvčí 1: Kde to třeba pro biznis to funguje. To je určitě pozoruhodné. Ale další věc, která mě napadla, když jsem tam teda už pár let sice fyzicky nebyla, ale určití Číněni by v minulosti zvyklí hodně pracovat, opravdu hodně pracovat, víc než jsme zvyklí, zvyklí my kdekoliv na západě. Máte pocit z toho, co jste tam tehdy zažívala, že je tam mezi mladými lidmi, kteří vydělávají asi často slušné peníze, neporoste tam nějaký tlak na lepší work-life balance, to znamená pracovat trochu méně, protože když budu pracovat tak moc, jako jsem pracoval, tak vlastně to, že z toho mám tu mzdu a ta životní úroveň se zlepšuje, tak z toho nemám žádný benefit. Může to mít vliv na fungování Číny? Mluvčí 0: Jo, já si myslím, že určitě. Abych vám to přiblížila, tak já když jsem pracovala, já mám jako příklad, když jsem pracovala před deseti lety jednou prostě čínským startupům, tak to vypadalo tak, že vy máte vlastně za rok pět dní dovolený. Pět dní dovolený. A do toho teda samozřejmě jsou pak svátky, třeba svátky jára, nebo pak je ještě velké nejdelší prázdniny v říjnu na výročí založení Čínské lidové republiky, takzvaný golden week, zlatej týden. Jenomže když máte bacha, když máte v Číně týden volno, tak to znamená, že vy ale musíte nahrazovat ty dny. To znamená, že jdete víkend předtím do práce a víkend potom do práce. Mluvčí 1: Čín je takové to nadsvátkovávání, které kdysi bylo, že naopak si snižujete práci o svátky, tak přesně naopak. A vy musíte nadpracovat svátky. Mluvčí 2: No a. Mluvčí 0: Takže to je něco, a to teda my chodem takhle bylo, jestli si pamatuju I ve škole, nebo I na Tajvanu, to si myslím, že to tak bylo, ale teďka nevím. Ale to je něco, co si myslím, že tady mi úplně, třeba si nedovedou představit. Že se takhle nahrazují, když je prostě týden volno, tak se vlastně chodí do práce potom I předtím. A máte určitě naprostou pravdu, že si myslím, že ta mladá generace Číňanů tady to prostě se ptá, jak je teda smysl tady toho. Tady bych určitě zmínila, že v Číni teda mimochodem je šílený, ale protože šílený společenský tlak. To si nedovedou vůbec představit. A je to určitě dáno I tím, že je tam lidí hrozně moc. Mluvčí 1: Jako tlak na úspěch? Mluvčí 0: Tlak na úspěch. A vlastně vydobít si, na jednu stranu dává mi to trochu smysl, prostě vydobít si místo na slunci ve společnosti, kde je víc než miliarda lidí, je hrozně těžký. V Číni jsou tam obrovské propasty mezi různýma skupinama obyvatel. Samozřejmě město venkov, východ západ, to pobříží Číny versus ty západní provincie, ale jsou tam I obrovské generační rozdíly. A právě mladé lidi určitě tam jsou hodně znatelný. Přesně tady ty otázky, jak zajistit work-life balance. K čemu mi to je, že se budu dřít takhle? Mluvčí 2: A dokonce je. Mluvčí 0: Spousta mladých lidí, který tady to otevřeně odmítá. I jsou mezi určitýma segmentama populace mladých Čínianů populární modely typu odstěhovat se na venkov nebo do nějaké provincie, kde je život trochu klidnější, trochu zábavnější. Dále se o tom hodně mluvilo v technologickém odvětví vlastně těch velkých soukromých firem, jako je život Tencent nebo Alibaba. Tady těch technologických startupů nebo velkých ifirem je v Číně strašně moc a byly známi tady tu kulturu jako 9-9-6, prostě pracovat od 9 do 9, 6 dní v týdnu. A to taky teďka prostě pod velkou diskusí. Proč? Protože to samozřejmě se na těch lidech podepíše. Mluvčí 1: Ale je to tak velké, že by to ovlivnělo v fungování tý činy nebo jsou to spíš zárodky v některých sektorech v těch rozvinutejch městech? Mluvčí 0: To je velmi dobrá otázka a bohužel na ní nedokážu odpovědět. Řekla bych, že to nejsou už jen zárodky, ale zároveň myslím si, že asi nejsou to zároveň tak masivní společenské jevy, že by nějakým způsobem celozásadně ovlivňovaly Čínu. Ale nemyslím si, že to je jenom zárodek. Myslím si, že ta mladá generace je v něčem velmi podobná té naší až na to, že my si nedokážeme z našeho evropského pohledu vůbec představit pod jakým tlakem tam oni jsou. Mluvčí 1: To se asi bude projevovat postupně, ale něco, co se bude projevovat s naprosto jistotou, bude demografie. Jak se promítne podle vás v následujících, a to se bavíme spíš o desetiletích, demografie v Číně? Mluvčí 0: To je velká otázka. Tak tam prostě je porodnost, v Číně je porodnost velmi nízká. Určitě hluboko pod tím rejtem. Takže se dá očekávat, že ta populace se bude zmenšovat. A to se ví, to znamená, ohlivní to hodně I, že tu část populace, která bude v produktivním věku versus lidi, kteří budou v důchodu. A čínská vláda tohle ví. A hodně mě zajímá, jak se tady tou informací bude nakládat, co se týče politických rozhodnutí. Připadá mi v něčem ironický až absurdní, že Čína teprve před několika lety oficiálně zrušila politiku jednoho dítěté, která byla v Číně od roku, no to je taky Deng Xiaoping, to znamená, nevím od roku, taky 78, vlastně stejně stará, jako ty čínské hospodářské reformy. A porodnost v Číně teda klesala už I předtím. Ale tohle je velmi drastická politika jednoho dítěté, která ji vlastně srazila. Mluvčí 2: A teďka. Mluvčí 0: Nejenom, že ji zrušili, ale dokonce začíná nabíhat nový politický trend. A to je naopak snažit se porodnost podporovat. A snažit se dát, já nevím, různý prostě incentivy, aby měli lidi děti. Ale na druhou stranu zase ty mladí Číňani, z mýho pohledu, co já vím, tak častokrát jsou velmi neochotný mít víc než jedno dítě, nebo vůbec jedno. Protože je to hrozně drahý mít děti v Číně. A to není prostě Zajímá mě to, zajímá mě to. Určitě taky Čína pozoruje přesně, tak Japonsko to vlastně stagnuje už 30 let. Mluvčí 1: Akorát málo kdo se do toho problému dostal tak razantní politikou jako Číňani. Vím, že ta demografie to je jako takový Titanic. Že než se to někam otočí, tak to trvá strošně dlouho. Tak to bude určitě pozorů hrozný. Mluvčí 0: Určitě, ale extrémně nízká porodnost si myslím, že je všude v regionu. I v Hongkongu, I v Koreji, I v Japonsku. A v Japonsku se třeba mluví o tom, jestli by se měla nějakým způsobem podporovat imigrace. V Číně určitě jsou taky společenský skupiny, který mají třeba těch dětí víc. A vlastně vždycky platilo, že dejme tomu národnostní menšiny, etnika, na ně se politika jednoho dítě té nevztahovala. Ale na druhou stranu, myslím si, že čínská vláda v současní situaci třeba nemá úplně zájem na tom, aby ujguři měli hodně dětí. Ba naopak. Takže se spíš bude snažit podporovat porodnost u Číňanů, etnika Hanů. Ale tam si myslím, že to nejsem si úplně jistá, až se jim to vůbec může podařit. Protože, jak říkám, mít děti je velmi drahé. A jak jsem říkala, společenský tlak je velký. Takže lidi se zamišlí nad tím, do čeho by ty děti přivedli. Jestli to vůbec stojí za to. Na druhou stranu v Číně, dejme tomu v té tradiční čínské filozofii nebo přístupu k životu, nechci říct náboženství, které se tam asi úplně nedá použít. Tak vlastně mít potomky je hrozně důležitý. Takže rodíče nebo prarodíče hodně hodně tlačí na mladé lidi, aby se zdali, aby vstoupili do manželství, aby měli děti. Ale z pohledu té mladé generace, není to úplně atraktivní. Mluvčí 1: Andreu, byste se bavil o hodně věce, které se dají vyložit podle mýho názoru tak, že ta Čína bude mít hodně problémů, se kterými budeme se bojovat. My budeme mít problémy s Čínou, ale nebudejme o tom, že ta Čína má bez zesporu některé velmi silné stránky. Já vím, že vy se hodně zabáte otázkou vzdělávání, otázkou výzkumu. A tam tedy platí, že ti čínští technokrati v téhle oblasti zřejmě opravdu uspěli. Ty čínské firmy už zdáka nejsou nějaké montovny, které kradou know-how západním firmám, ale v řadě oblastí jsou opravdu velmi, velmi rozvinutí. Jak to vidíte, jak se Číně podařilo do této opravdu silné pozice dostat? Mluvčí 0: No, tak určitě státním politikou a masivními investicemi do vzdělávání vědy a výzkumu technologií. A to je něco, co už trvá několik desítek let, to se nezrodilo za posledních pět let. A jenom si myslím, že se to vlastně stalo zase na naše vnímání tak strašně rychle, že pro naši, dejme to takovou pomalou evropskou mysl, je trochu těžší vlastně přepnout a přeřadit si Čínu z té kategorie té prostě rozvojové země, která kráde to know-how do té země, která se možná sama začíná bát, aby my jsme nekrádli její know-how. A tohle to říkám, tohle to nějako není absolutní, ale musíme si uvědomit, že ta Čína už není Čína, co byla před deseti lety a dokonce ani Čína, co byla před pěti lety. Máte pravdu, že to byl ten technokratický přístup, který se jim v tomhle ohledu hodně vyplatil, ale nyní jsme v situaci, kde technokratický přístup opět ustupuje do pozadí. Mluvčí 2: A. Mluvčí 0: Je nahrazován nebo minimálně kompenzován politickým ideologickým přístupem. Vlastně nyní je stejně důležité být expertem, jako je být správně politicky naladeným expertem. Takže si myslím, že ten technokratický přístup teďka trochu ustupuje, bohužel, politice a ideologii komunistické strany. Mluvčí 1: Bohužel samozřejmě z pohledu komunistického zpětšiny. A my jste si věděli, že můžeme mít jako materiální vliv tady tohle, že ten výzkumník bude muset splnit oba ty boxy, být správně ideologicky usazený a zároveň ideálně něco umět? Jestli to bude omezovat? Mluvčí 0: Jestli to bude omezovat, je to výborná otázka. Zase v Číni je tolik lidí, že vždycky se tam ten pool of people, ty lidi, za kterého můžete vybírat, je největší než tady. Takže máte určitě pravdu, že se možná může stát, že můžou najít dostatek lidí, který budou zároveň dobrý v tom, co dělají a zároveň budou, dejme tomu ideologicky správně naladění, tak, jak mají být. Ale já z pohledu, já pracuji pro společnost, která se zabývá základním výzkumem a naší filozofií je, že prostě věda se dá, nejlepší věda se dá dělat jenom ze zvědavosti, z čiré zvědavosti a politika do toho nesmí zasahovat. A já si třeba myslím, že se to určitě Číně může vymstít, když bude dávat přílišný důraz. Mluvčí 2: Na, Mluvčí 0: Dejme tomu, lojalitu ke komunistické straně. Že prostě o ty nejlepší lidi třeba přijde. Mluvčí 1: To je, jste mě přivedla na to, co jsem se vlastně chtěl před chvílí zeptat. Vy jste na začátku mluvila o tom betonu a to betonu opravdu Číněni postavili neuvěřitelné množství a já bych možná s váma nesouhlasil, že vidíme I na západě, že vždycky se dá stavit novej beton. Ať sem tam něco zbouráte, postavíte to hodně. Myslím si, že velké množství těch investicí je neproduktivní. A koneckonců nejčastěji se v souvislosti s Čínou s finančním pohledem mluví o obrovské bublině na trhu nemovitosti, která jednohodně prostě praskne a bude to mít nějaké důsledky. Ale myslíte si, jak k tomu kvalitnímu výzkumu před tou vlnou, řekněme, té politizace, si dostali tím, že to dělali dobře nebo že toho dělali takové kvantum, že pár těch věcí dopadl dobře. To je bez zporu oblast, jako jsou IT technologie, ale jako jsou I některé ty nové moderní čisté technologie potřebné pro klimatické cíle. V tom ta Čína je opravdu hodně daleko. Mluvčí 0: Jo, určitě. Já s váma souhlasím. Já si myslím, že když soustavně dlouhodobě lejete peníze do systému, tak vlastně vám z toho vychází primárně kvantita a spoustu peněz vyhodíte z okna, ale zároveň taky se stane, že vám z toho možná náhodou občas taky vyleze něco dobrýho. A to si myslím, že máte určitě pravdu. Samozřejmě tam je taky potřeba říct, že ta Čína ne, nepodporuje jen tak nějakou vědu a výzkum. To prostě nadefinuje určitý okruhy, který chce, aby se rozvíjeli na domácí půdě, kde nechce být závislá na zahraničí. A ty prostě strategicky rozvíjí. A to je v současní době, jak jste říkal, čistá energie nebo umělá inteligence, vesmírnej výzkum, ale I třeba výzkum, já nevím, hlubiných oceanů a tak. Mluvčí 1: A samozřejmě také vojenský výzkum, Mluvčí 0: Protože Čína určitě chce být vojenskou superpávou. A přesně tak. A k tomu teda slouží zároveň I vlastně ta fúze civilního a vojenského výzkumu, která probíhá v Číně teď. Určitě to s tou nadprodukcí máte na prostou pravdu a s tou bublinou tady jenom jako anekdotu tady vložím. Vlastně to mě vždycky taky fascinovalo, když jsem se poprvé přestěhovala do Číny, tak zrovna otevírali rychlovlak mezi Pekingem a Šanghají, který teda zkrátil dobu cestování, to byl noční vlak, zkrátil dobu cestování na asi pět hodin. A pak se postupně začaly otvírat vlastně rychlovlaky všude po Číně. A když jste jel tím rychlovlakem, tak vlastně často jste viděl prázdní sídliště, prostě obrovské stavby, které byly prázdný, častokrát nedokončený. A samozřejmě to v nás vyvolávalo, nebo ve mě to vyvolávalo, prostě pocity k uzbytečnosti. Mluvčí 2: A. Mluvčí 0: Jako waste. Plítvání. A ještě bych tady dodala, to taky si myslím, že nám často nedochází, že v Číně vlastně, když si kupujete byt, tak si ho kupujete, tak si ho nekupujete na pořád. Vlastně si akorát kupujete, protože veškerá půda patří státu, to vy si ten byt kupujete na 70 let a v některých částech, v určitých měst, nějaké třeba ty CBD, nevím někde, prostě ty business district, tak tam je to právo pouze na 30 nebo 40 let. Možná se to změnilo, nejsem si jistá, jestli jsou moje informace akurátní, ale vlastně ta myšlenka, kterou máme my tady v Evropě, že kupujete byt třeba I pro svoje děti nebo jako nějakou dlouhodobou investici, tak ta tam platí jenom částečně. Mluvčí 1: Tak ono, vytvářet ten, jak jste to správně nazvala, trochu kapitalistický nebo tržní a hodně komunistický model v ekonomice je velmi, velmi složité, I když těm činěnům z toho minulosti docela povedlo. A kdybychom zpěvili k záběru, jsou teda od takovéhle číny, která zahrnuje spoustu slabin daných tím systémem, spoustu slabin, které třeba souvisí s tou demografií výhod, jako jste změnila, výzkumu a tou roztoucí silou ekonomickou v globální ekonomice. Co od toho můžeme tedy v dalších letech čekat? Já nečekám, že nám řeknete přesně, co se stane, ale jaký máte pocit, jakou roli pro nás, pro Západ, bude Čína v dalších letech hrát? Mluvčí 0: No tak rozhodně bude hrát důležitou roli. To se nezmění. A uvidíme teď, myslím si, že, jestli se nepletu, tak příští týden americký minister zahraničí jede do Pekingu. Takže já budu teda hodně sledovat, jak se vyvíjí vztah mezi Amerikou a Čínou, protože to je nejdůležitější bilaterální vztah na světě. A nevím vůbec, co se stane. Netroufám si předpovídat. Jediný, co vím, je, že Čína nezmizí z mapy světa. Budeme se muset s ní naučit žít. V dohledné době ani nezmění politický systém. A proto je celá zásadní, až bych řekla, že to je národně bezpečnostní priorita, aby byly lidi, kteří umí čínsky, kteří se nebojí do Číny jezdit, pokud mají tu možnost, a který v Číně dělají výzkum nebo který si ji nějakým způsobem systematicky dlouhodobě zabývají. Prostě aby nám nemizela expertíza. Protože toho se třeba já osobně trochu bojím, že v dnešní době lidí, mladých lidí, kteří se budou chtít dát na čínštinu nebo nějakým způsobem se zabývat Čínou je méně než dejme tomu před 15-10 lety. Mluvčí 2: A. Mluvčí 0: Že nám to může v dlouhé době jako České republice, ale I Evropě nebo Západu vůbec snížit kapacitu, kterou máme na to právě předpovědět nebo nějakým způsobem umět navrhnout a implementovat kroky, které budou s Čínou zacházet tak, jak by to bylo nejlepší. Vytvářet politická řešení, který budou pro nás. Mluvčí 1: Platí to I pro Německo? Mluvčí 0: Platí to I pro Německo. Mluvčí 1: Německo je hodně pověstné velmi vysokou mírou korporátního pragmatizmu. Línka mezi její firmami a vládou je tam velmi stabilní a velmi pevná. Je v Německu v tomhle trochu jiná atmosféra než v České republice? Mluvčí 0: Do určité míry ano, protože, jak říkáte, vlastně těch německých firm, které mají v Číně dlouhodobou, které jsou v Číně dlouhodobě přítomný, je samozřejmě mnohem víc než tady. Nebo koneckou jsou tak Škodovka, je taky německá firma v zásadě. Takže tam určitě je to, tak Německo je taky mnohem větší než my, takže tam vůbec tomu ta velikost toho bilaterálního vztahu nedá srovnávat. Takže na jednu stranu ano. Na jednu stranu přesně, jak říkáte, v Německu, protože ty obchodní zájmy jsou, řekla bych vždy, prioritou, tak to vypadá trochu jinak. Na druhou stranu nemyslím si, že by to bylo příliš odlišné od situace tady, protože si myslím, že celkově situace v Evropě nebo na západě vůbec je přehodnocování vztahu s Čínou a hledání nějakého nového statutu quo nebo hledání cesty, jak se k ní postavit, jak se s Čínou, která je dneska asertivní, sebevědomá, jak se ní nakládá tu budoucnu. Jak vlastně zachovat náš zájem, ale na druhou stranu, jak vlastně s Čínou žít. A to si myslím kriticky na ní, ale zároveň teda s tím kritickým pohledem. Myslím si, že v Německu v dnešní době taky zahraniční politika mnohem víc inkorporovala do sebe důraz na lidská práva, důraz na hodnoty a to je v Německu taky teď velký téma a to samozřejmě ovlivňuje I vztah s Čínou. Takže si myslím, že ty korporátní, přesně jak říkáte, korporátní zájmy tam jsou stále, ale možná jejich síla relativně trošičku ústupuje do pozadí. Mluvčí 1: To jsem se také chtěl zeptat, a už se blížíme asi k závěru, či se dostanou ke své práci. Mě samozřejmě zajímá, jaká je šance, že Západ, a teďka mluvím například jenom o Evropské unii, bude mluvit víc společným hlasem vůči Číně, protože v minulosti jsme se právě oslabovali tím, že ta pozice byla diktovaná krátkodobými ekonomickými zájmy vlád, které reflektovaly krátkodobé ekonomické zájmy jejich firm a proto to trochu bolí, že říkáte, a je to pravda samozřejmě, že nejdůležitější vztah jsou spojené státy a Čína, ale my bychom v tom trojuhelníku měli taky figurovat. Ono si často říká, že Číny jsou v té své politice velmi úspěšní. Do jaký mir je to? Je to podle vás dané tím, že jsou tak dobří anebo do jaké mir je to dané tou naší slabostí, tou fragmentací a tím, že nejsme schopni dobře vážit ty krátkodobé a střední zájmy? Mluvčí 0: Já si myslím, že Čína ráda kultivuje bilaterální vztahy a to I s evropskými zeměmi. Mluvčí 1: A dělá to pragmaticky, protože je silnější. Ano, přesně tak, dělá to zcela pragmaticky. Mluvčí 2: A. Mluvčí 0: Je ta fragmentace něco, co mě dlouhodobě strašně mrzí a tohle je něco, co bych si moc přála, aby ta politika vůči Číně byla systematičnější a koordinovanější a to jednak na české úrovni a jednak na evropské úrovni. Ale já se domnívám, že k tomu tak trochu spějeme. Že to je, že ta situace, kterou teď máme, že musíme se ty Číně postavit jako celiství, jako blok, že tu důležitost tady toho vnímáme víc, neždy jindy. Mluvčí 1: Chystáte se zpátky do Číny? Mluvčí 0: No tak uvidíme. Asi pro experta na Čínu nejezdit do Číny není úplně výhodné. Myslím si, že pro nás nebo pro mě jako společenského vědce zkoumat tu společnost z první ruky je zcela zásadní. Takže doufám, že se do Číny brzo vrátím, ale nedokážu teď říct, kdy. Mluvčí 1: Takže já doufám, že až se vrátíte, že se zase sejdeme a že osvěžíme to, co se tam za tá léta stalo. Velmi moc děkuji za to, jestli do podcastu přišla. Tohle by je podcast Luďka Nedrmajera. Brzy budou následovat další díly. Budu moc rád, když si podcast poslechnete. A ještě jednou děkuji a těším se, že jednou nám řeknete, jak se dál Čína vyvíjí. Mluvčí 0: Děkuji za pozvání.Kopírovat text

S Andreou Braun Střelcovou jsme se pobavili o životě běžných Číňanů, o situaci v čínské akademické sféře nebo i o tamním obrovském pracovním nasazení. Nevynechali jsme ani čínskou politickou situaci a zajímala mě i situace s Tchaj-wanem. Jaká by byla reakce západního světa, kdyby Čína podnikla konkrétní kroky ke sjednocení? Je na místě třeba analogie se současným Ruskem?

Screenshot není k dispozici