← RNDr. Luděk Niedermayer

Mluvčí 1: Dobrý den, mé pozvání pro podcast natáčený pro portál Ma Evropa dneska přijal Ladislav Zibura. Ladislav je označován na internetu jako cestovatel a spisovatel a to, že je opravdu cestovatel, nikdo než ve smyslu, že občas chodí na letiště a někam odletí, dokládají nejenom knihy, kterých se psal, ale také to, že je nositelem ceny Hanzele a Zygmunda z roku 2019. Možná první otázka, vy jste procestoval, Ladislave, velkou část světa. Když se vás lidi zeptají, odkud jste, jak obvykle odpovídáte? Mluvčí 0: No to je výborná otázka, protože záleží, kde se člověk zrovna nachází, ale často používám právě Evropu. Ale ono to generuje takový jako zvláštní výsledek, že když člověk řekne z Evropy, tak když hovoří s někým, kdo je poučenější, tak na něj tak kouká jako tázavě, jako to si fakt myslí, že jsem takový blbec, že neznám země na tvým kontinentu. Takže nejčastěji říkám, že jsem z Česka a doplňuju, že jsem z Prahy, protože ať z Prahy nejsem, tak ta Praha je jediné skutečně mezinárodně známe české město a zároveň Prahu zná úplně každý. A přijde mi pozoru hodné, že jsou I lidé, kteří znají Prahu a neznají Česko. Že třeba v Praze byli, ale uniklo jim, že je v Česku. Mluvčí 1: Je to snadné odhadnout předem, jestli mluvíte s někým, koho by urazilo, kdyby jste řekl, že jste Evropan, protože víš, že Evropa je obrovská, má spoustu zemí a pro někoho bude docela těžké na tom globu I pochopit, kterým směrem vlastně by se měl dívat, odkud jste přijel? Mluvčí 0: No, je, protože moje zkušenost je taková, že je úplně nemožné odhadnout vzdělání lidí na první pohled. A ta distribuce vzdělaných a inteligentních lidí je úplně náhodná. Mně se třeba takhle stalo v Turecku, že jsem se seznámil s člověkem, který česal třešni ve svém sadu a mluvil výborně anglicky. Tak jsem se ho ptal, kde se naučí tak dobře anglicky a on říká, že je jaderný fyzik. A to bylo úplně na venkově prostě. Takže si myslím, že to je trochu těžké přijde odhadnout jenom. A navíc tam dělá velký problém ta jazyková bariéra, protože zrovna Česko je trochu nešťastný název. Jednak jsme se ještě neschodli s datadavánovým Czech Republic nebo Czechia. A ono to Czech Republic zní tak jako vlastně trochu komplikovaně. Že lidé mají tendenci spojovat to do jednoho slova a koukají na mě a říkají Čepablík. A nejsou si úplně jistí. Mluvčí 1: Tak jestli to trochu komplikujeme sami, ale my ten rozhovor natáčíme v situaci, kdy Evropa prochází opravdu strašně těžkou dobou. Protože Evropa nekončí na naší hranici, nekončí ani na slovenské hranici. Do Evropy patří Bělorusko, Ukrajina, část Ruska. A právě v těch místech právě nyní dochází pravděpodobně k největší hrozbě vypuknutí ozbrojeného konfliktu možná za desítky let. Jaké z toho máte pocity, když tohle v těchto dnech vidíte? Mluvčí 0: Tak taky, protože Ukrajina patří mezi země, kam často cestuju, tak mě to znepokuje velmi. A mě už ve chvíli, kdy došlo k alexi Krymu, tak mě bylo ohromně líto Ukrajinců, kteří tam žijí. Beť vím, že zrovna s tím Krymem to bylo komplikovanější, protože tam velké množství lidí cítilo tu luskou identitu. Každopádně si myslím, že ta myšlenka toho, že může skončit ten nejdelší mír v dějinách Evropy, jaký jsme měli, tak musí znepokojovat úplně každému. Mluvčí 1: A co se s tím dá dělat? Mluvčí 0: Já si myslím, že jsou takové dva základní pilíře. A ten první pilíř je, že by člověk neměl snou na Vavřínech a měl by se o ty bezpečnostní hrozby zajímat. A obecně by měl být v obraze o tom, co se v Evropě děje. A za druhé bychom měli Je to válka, kterou nevyhraje jednotlivec, ale můžeme zvětězit jako celek. A proto bychom na to měli myslet u voleb a zodpovědně volit lidi, kterým duvěřujeme a u kterých věříme jejich odbornosti. A přijde mi, že tohle u nás často bývá problém, že neduvěřujeme lidem na pozicích, do kterých jsme si je zvolili. Ale myslím si, že volit tak, abychom se mohli o svoje představitelého přijít, je to nejlepší, co můžeme udělat pro řešení jakékoliv situace. Mluvčí 1: Asi nejsme jediná země, ve které jsou voliči překvapení po to, co odvolí, koho si vlastně zvolili. Ale než se dostaneme do toho širšího světa, ještě bych se zastavil u toho, že vy jste napsal knížku Prázniny v Evropě. A ta byla také trochu motivovaná snahou vysvětlit vlastně, co je to ta dnešní moderní Evropa, jak funguje společná Evropa. Proč jste se do toho hledal a co vám to přineslo? Mluvčí 0: Tak když se řeknu úplně upřímně, tak pro mě hlavní motivace byla ta, že v době, když jsem začal knížku psát, respektive připravovat, což byl nějaký rok 2018, tak se hodně mluvilo o referendu o vystoupení z Evropské unie. A já mám vystudovanou žurnalistiku a já jsem vlastně jako, svým vzděláním jsem novinář a spousta mých přátel jsou novináři, takže se snažím pojímat svoje cesty žurnalistickým způsobem. A viděl jsem tam velkou informační propast, která okolo té Evropy vzniká, protože ačkoliv je Evropa něco, co se osobně dotýká každého z nás a jsme součástí Evropské unie, tak ta informovanost o tom, co vůbec Evropská unie a co dělá a informovanost o dění v jiných Evropských zemích, bych řekl, že velice nízká, protože se tyhle zprávy těžko vrodávají čtrnářům. Jakmile se v titulku objeví Evropská unie, nikdo to nechce číst, tak dlouhodobý problém Evropské unie vůbec jako dostat do médií jakékoliv informace o své činnosti. Koneckonců do nedávna to bylo tak, že v Bruselu jsme měli dva stále reportéry. Jeden byl z České televize a druhý byl z Mladé fronty, ne z Pokujce nepletů, ale mít dva stále reportéry v Bruselu jednoznačně odráží to, že ta informovalost o unii nemůže být dobrá. A já jsem trochu chtěl přispět tomu, aby se o Evropě mluvilo víc a aby se o ní mluvilo taky hezky a o tom, abychom se v rámci a nejenom Evropské unie, ale toho svého kontinentu víc poznali. A tak jsem podnikl cestu po rodném kontinentu a myslím, že pojem Evropská unie tam snad ani nezaznívá, ale spousta těch věcí vyplývá z kontextu, protože se vydávám do těch nejchudších I nejbohatších zemí Evropy, vydávám se na sever a na jih, od Balkánu až po severské země, kde vyniká ten kontrast toho, jak uvažují a jak žijí lidé, kteří jsou v Evropské unii, kteří nejsou v Evropské unii, kteří žijí na jihu, kteří žijí na severu a spousta těch témat se objevuje v prostřednicních konverzacích, které s nimi vedu a zároveň věřím, že spousta věcí tak jako vyplývá z kontextu a že se zároveň ukazuje, že ti lidé, které na cestě potkávají, tak k nám mají mnohem blíž, než jsme si možná mysleli. Mluvčí 1: Myslíte si tedy, Radiceve, že důvodem pro tu obrovskou českou euroskepsi, která podle všech těch statistik je opravdu jedna z největších v Evropské unii, je právě nedostatek znalostí a nedostatek zájmu si ty znalosti rozšířit? Mluvčí 0: Já si myslím, že k naší národní povaze, jak píše Erik Taberi v knize Opuštěná společnost, patří to, že rádi máme ten pocit malého státu, který je utlačovaný nějakým mocnárstvím. To je pocit, který u nás zkvétal už od dobrakouzka, uherska, kdy vznikl ten náš národní mitus. A ono to jako neobstojí při nejmenším ze dvou důvodů. První důvod je, že vůbec nejsme malý stát. My v kontextu Evropy jsme nadprůměrně velká země a zároveň jsme nadprůměrně lidnatá země. Takže když se člověk zamyslí nad tím, které státy jsou výrazně lidnatější než Česko, jakých tolik není. A napočítáte jich asi 8 nebo 10. A myslím si, že tohle je důležité připomínat, konec konce o tom vypíšu v knize, abychom se přestali tak jako alibisticky schovávat do ulity a abychom neměli pocit, že jsme tak jenom jako list na vlnách dějí, který nemůže nic ovlivnit. A druhá věc je, že je to taková doimologie, protože silně se rozšířily mezi lidi některé informace naprosto extrémně banální. Jako je pomazánkové maslo. To je tak marginální téma. A navíc ještě když se nad tím člověk zamyslí do důsledků, tak si myslím, že I to omezení pomazánkového masla je věc, kterou by lidé zkválili. Vždyť to jsou ti stejní lidé, kteří říkají, no ale za socialismu to bylo maso masou a maslo to bylo maslo. No a Evropská unie chce to též, když se něco jmenuje maslo a děje to maslo. Takže si myslím, že tady máme prostě ohromné množství věcí, které nám Evropská unie přináší a lidé o nich jednoduše nevědí. Taká jako jednoduše uchopitelný příklad může být to zrušení roamingu, že najednou můžu se stávat po Evropě a nemusím řešit data, nemusím se děsit, aby se mi náhodou nezapnul někde internet v zahraničí a je to úplně úžasné, že můžu projet Evropu, aniž bych musel si kupovat místní SIM karty. A zároveň prostě se neví o těch velkých věcech, které Evropská unie řeší. V době, kdy mluvíme o zákazu žárovek, tak Evropská unie řeší rezistenci bakterií proti antibiotikům, která prostě už teď zabídí miliony lidí ročně. Takže si myslím, že nám chybí ty informace a chybí nám informace podané atraktivní cestou, protože mi ještě přijde, že jsou lidi alergičtí na jakýkoliv svazácký tón, řekněme, a to, co se snažíme koukat jako oficiální cestou, tak může občas trochu svazácký znít, a na to jsou lidi taky alergičtí, chápu proč. Mluvčí 1: Určitě, oni komunikují jako instituce a určitě to není komunikace, která je atraktivní a která míří k těm lidem, ale mně se líbí ten bod, který jste zmiňal na začátku, kromě toho, že máme zřejmě stejnou oblíbenou knihu, jak když svý přednášky o Evropě jsem zahrajoval tím, že jsme středně velká evropská země, tak se na mě většinou ti posluchači velmi překvapeně dívají. Nicméně, zeptal bych se stejně ještě na další zkušenosti v těch vašich cest. Evropská unie je 27 zemí, víc než 20 jazyků. Cestová jste mezi severem a jihem, východem a západem. Často se mluví, že ten sever je úplně jiný než ten jih, východ je úplně jiný než ten západ. Jak si myslíte, že se všemi těmi rozdíly a odlišnosti je možné a snadné vybudovat něco, co nás bude spojovat, aby ten celek v tom dnešním globálním světě a ten celek nám dává možnost mít relevanci v tom globálním světě opravdu mohl fungovat. Jak je to složité? Mluvčí 0: Já si myslím, že není otázka, jak je to složité, ale zda je to nezbytné. Já si myslím, že to nezbytné je, protože stojíme proti ohromným geopolitickým celkům, proti kterým můžeme stát jenom sjednocení. A nejenom proti, ale taky spolupracovat s nimi. Takže po boku řekněme. A ta myšlenka se jednocené Evropy, už Jiřík z Poděbra o tom mluvil, a myslím si, že to je něco, co se přímo nabízí. A myslím si, že vlastně ty problémy, které potřebujeme překonat, tak je čím dá snažit překonat díky tomu, že většina lidí z mojí generace už zdíví společný jazyk, protože se naučila dobře anglicky. A zároveň prostě kulturně k sobě máme velmi blízko, pokud se člověk vyloženě nezaměří na ty rozdíly, které jsou poměrně banální, tak jako převládá u nás stejné náboženství, anebo ateismus. Jazyky jsou si nakonec jako v rozsáhlých územích podobné, že jo, prostě velká část Evropské unie se domluví slovanskými jazyky, velká část se domluví románskými jazyky, není to tak propastný rozdíl jako češtiná čínština. A máme k sobě blízko I tou vzdáleností, že díky vlastně infrastruktuře dobře vybudované, tak můžeme přejet celou Evropu autem, já nevím, jako za kolik, za 20 hodin se asi dá dojet z ATER někam za Polární kruh, možná za 30, což z nás dělá nikoli malý, ale kompaktní kontinent. Takže já v tomhle ten problém nevidím a zároveň mně přijde zajímavé, že ty věci už se dějí a dějí si úplně přirozeně. A my třeba máme pocit, že nějaká přezhraniční spolupráce se bude dít především na úrovni těch velkých nebo rovnou hlavních města, ale když se člověk dneska jede podívat do pohraničí Českého, tak zjistí, že tam už se dávno děje ta přezhraniční spolupráce. To je úplně normální, že když pořádají akci v Aši, tak počítají s tím, že přijedou Němci a naprosto automaticky, a to jsme viděli třeba na příkladě té nemocnice v Chebu, která je automaticky zvyklá, když má auto nehodu, tak vozit pacienty tam, kde je to blíž a kde se o něm můžou lípostarat. A stejně to funguje na druhé straně. Takže mně přijde, že se ta integrace děje, ale možná je to občas trochu těžké paradoxně vidět na úrovni těch velkých měst, ve kterých žijeme, protože se mnohem víc děje u hranic. Mluvčí 1: To vaše cestování by určitě nebylo zajímavé a myslím, že by ani nebylo motivační, kdyby všude byli ti lidi stejní. Často se zaznívá od kritiků vlastně toho projektu Společné Evropy, že jeho cílem je dosáhnout toho, aby lidi všude byli stejní. Měli jste ten pocit, že to se někde děje? Mluvčí 0: Ne, absolutně ne. A tak je heslo Evropské unii jednota v rozmanitosti. Tady nemá dojít nějaké unifikaci. Aspoň to tak chápu, ale k tomu, abychom se shodli na nějakých společných hodnotách, které budeme vyznávat, společných vizí, které budeme mít. Ale zároveň, abychom skvétali po boku jeden druhého. A na druhou stranu mi zase přijde správné, aby zaznívali argumenty ze všech strán. Třeba jazyk je komunikátní věc, kterou si podle mě má každý národ zachovat. Já nechci, abychom všichni jednou mluvili anglicky, protože je extrémně důležitý pro udržení kultury. A to znovu ukazuje historie, že každá okupační moc se snažila zničit ten jazyk a zničit intelektuály, kteří byli nositeli toho jazyka. A omezovalo se ta komunikace jazyce té země atd. Takže to jsou důležité věci, které si musíme držet. Ale je pak zase spousta těch věcí, které si myslím, že je jenom dána sentimentem a dojimy. Výborným příkladem je třeba euro. Já si myslím, že aby někdo dokázal komplexně pochopit problematiku eura, tak musí mít ekonomické vzdělání. A I tak to je tak složitá téma, že ho nedokáže pojmout. Ale většina lidí, kteří jsou zaměstnanci, tak pohyby kurzu eura pocítí jenom tehdy, když pojedou na dovolenou a to asi za stolik neřeší. Ale ohromného množství lidí se zásadným způsobem ty pohyby kurzu dotýkají, co jsou exportéři, kteří musí plánovat, musí kurzově zajišťovat. Každý, kdo investuje do akcí, tak to zná, že ona nakoupí akci, když je dolara za 24 koruna najednou o rok a půl později je za 21 korun, což je úplně propastní rozdíl. A myslím si, že znovu musíme taky trochu, nebo trochu od ně dávat na odborníky a já mám dlouhodobě trochu strach z referent, která zní jako velice lákavě, ale vlastně mám pocit, že lidi nutí rozhodovat o něčem, čemu vůbec nerozumí a to je typický referendum o vystoupení z Evropské unie, byť z hlediska národního určení je zásadní, takže chápu, že by tahle možnost měla existovat. Ale třeba referendum o přijetí eura, protože já vlastně sám nevím, jak bych se rozhodnul a to si myslím, že díky tomu, že jsem hospodářskou politiku studoval, tak mám trochu lepší vhledy než většina lidí a přesto absolutně nevím. A myslím si, že jednoduše důležité si přiznat, že některá témata jsou příliš složitá na to, aby člověk posloužil takhle od stolu. Mluvčí 1: My právě žijeme ve světě, kdy většina těch témat, když se jde do hloubky, jsou tak složité, že najít někoho, kdo rozumí všemu, to je komplikovaný, ale bohužel to je často to, po čem ta veřejnost volá, jako najít nějakého všemocného, moudrého, který ví úplně všechno. Ale s tím eurém jste mě navedl, vy jste po té Evropě cestoval stopem. Dovedete si představit, jak by to cestování vypadalo, kdyby nebylo euro? Kolik si myslíte, že byste tak měl peněženek, ve kterých byste schraňoval ty drobné, které by vám zbyly z té jednotlivé země? Já, když jsem po letech uklízel u sebe a pozbíral jsem všechny mince, malé bankovky, měn, které zanikly, tak z toho byla dobrá kyla, která jsem pak dával do těch pokladníček, kam se to dává. Jak by vám to cestovalo? Mluvčí 0: Já teď budu mluvit za sebe, možná, že to někdo jiný má jinak, ale mně přijde, že zrovna to jako vyměňování peněz není zase tak velký problém, zejména v době existence platebních kare, protože dneska už jsou celé země, které člověk projede bezkontaktně, jako je Švédsko. Já ani nevím, jak se jmenuje švédská měna, korunu mají, ale neměl jsem ji v ruce, protože se všude dá zaplatit kartou. A myslím si, že jako I vyměnící tu místní měnu je taky dobrodružství a zážitek, člověk se podívá, jak ty peníze vypadají, tak v tom já nevidím největší devízu Unie, že bych nemusel měnit tolik lokálních měn. Tam spíš devízou eura vidím v tom, že se jakoliv plánuje exportérům a že je ta měna stabilnější. Nicméně, ty hranice, že jo, já si pamatuju prostě na 90. roky, kdy jsme s rodiči cestovali na Slovensku, do Rakouska. A teď rodiče na mě ještě přenesli, to je zajímavý, já do dneška jsem hrozně nervózní, když jsem na hranici, kdy mě to naučili rodiče, kteří zažili ty šťáry za socializmu. A najednou je to pro mě zázrak, když jedu na Slovensku a I do exotičtějších zemí. Jedu do Itálie a po cestě nemusím ukázat nikde pas, že jo, to je úžasné, nemusím nikde stát v kolonie. A nemusím koukat na toho protivního celníka, který Celníci jsou vždycky protivní, já nevím, proč to tak je, ale tam podle mě funguje ten vězinský experiment, že když ty lidi mají tu moc, tak začnou šlapat proti lidech. A vždycky je to pro mě šok, když jdu na Ukrajinu a najednou tam jsou ty celníci a mluví na mě rusky a chtějí po mně věci, u kterých vůbec nevím, proč je po mně chtějí. Takže si myslím, že jako skutečný problém by byl projet Evropu stopem s těmi hranicami, protože by to byla spousta času navíc. A je to jako úžasné přece, že můžeme si jít zaližovat a nemusíme si sebou brát pas a nemusíme trčet na hranicích. A bylo zajímavé, jak to teď vrátila ta situace s kontrolou těch covid testů a očchování. A vlastně mě mrzelo, že se ty kontroly vrátily na ty hranice, protože mně přijde, že to zboření hranice je extrémně důležitý symbol. A fakt mě přišlo smutný, když jsem najednou viděl, že na těch hraničních přechodech zase jsou policisté a zastavují auta. Čistě symbolickýho důvodu by mě přišlo vkusnější to udělat jako kus zahranicí na silnici. A ne na té celnici. Mluvčí 1: Tak to je to, co já jsem zažil, ale stejně to příjemné úplně nebylo. Ale nyní se poslíme kousek dál z Evropy. Vy jste mimo jiné na začátku vašich cest, když jste hodně chodil pěšky, tak jste napsal knížku Pěšky mezi buddhisty a komunisty. A taky už někdy Pěšky po Armenii a Gruzii, čili to znamená, dostal jste se hodně daleko. Jak v tom momentu, když je člověk opravdu daleko od Evropy a v jiné kultuře, v jiném fungování společnosti, co v tu chvíli mu dojde ohledně toho místa, kde žijeme? Mluvčí 0: No možná vás moje odpověď překvapí, ale vždycky, když někam cestuju, tak dojde, že ta země, kam jsem se vydal, je mnohem normálnější, než se může zdát. A že je nám nakonec mnohem blížší. Protože když člověk čte o exotických destinacích jako je Čína, tak opravdu neví, co ho tam čeká. A když jsem se vydával do Číny, a já ještě celá záměrně se vždycky zjišťuju jenom věci, které se týkají dokladů, očkování a těchto otázek bezpečnosti a místních pravidel. Ale už jako si nečtu cestopisy o daném místě. Protože mně přijde zajímavější to prožít s místními. Jsem vůbec nevěděl, co mě v Číně čeká. A já vůbec jsem ani nevěděl, jestli je možný. Já jsem prošel pěšť asi 900 kilometrů mezi Chengdu a Xi'anem, dvěma velkými čínskými městy. A vůbec se nevěděl, jestli to jde. A najednou, když je člověk na místě, tak zjistí, že to jde. A teď jsem byl v Ídánu a říká se si tak, ta země je prostě extrémní inflace, právo šarí a taky zjistíte, že tam lidi žijou úplně normálně. Takže spíš pro mě ten zážitek vždycky byl překvapivě civilný. Na druhou stranu, teprve tehdy, když je člověk konfrontovaný reálními dopady toho, o čem čte v médiích, tak si plně uvědomí, jak na lidi doléhají. Když čtu o extrémní inflaci v Ídánu, tak si řeknu, tak to je asi blbíče. Ale když je najednou člověk v Ídánu a vidí, že na každém bazaru, na každém tržišti, jsou reálně stánky, kde se prodává zlatou, protože lidi ukládají svoje peníze do zlata. Každý mladý člověk drží kryptoměny, protože kryptoměny jsou méně volatilní než jiránský reál. Bluvíte s lidmi, kteří vám vyprávějí, jak přišli o svoje úspory, jak jich rodiče si spořili celý život jako doslavníků a najednou ty peníze nemají, protože mají desetinovou hodnotu, tak tehdy se vás to dotkne osobně. Takže mně přijde zajímavé a snaženství zprostředkovávat čtenářům se vydávat za těmi světovými tematy, prožívat je, protože tehdy se z toho pro člověka stává nějaká záležitost, která je pro něj jinak osobní, protože se to zažila a za druhé je to pro něj představitelné a vidí to v té každodennosti. Já bych například, tak třeba když vrcholila uprchlícká krize, tak jsem jednoduše tušil, že to je nějaká dějiná událost a chtěl jsem tomu být blíž, tak jsme tehdy udělali sbírku oblečení v českých Budějovicích, zjistili jsme, co je třeba. Tehdy byly zapotřebí malé boty, měly lidi malé nohy a promáčené boty a pláštěnky. Pak jsme to vezli do vrchlíckého tábora v Reske a jednou už na vždycky člověk to téma zažívá jinak, když vidí ty lidi, kteří takhle přichází v okolejích, nejhorší věc, kterou jsem v životě viděl, jako lidi, kteří přichází v noci v okolejích a mají v ruku děti, které se klepou zimou, protože předtím museli přebrodit řeku. Tak prostě se snažím za těmi tematy vydávat a ty věci prostě až tehdy, když je člověk vidí, tak mu ožív hlavě a nejsou pro něj jenom ta zpráva. A to je báječná věc na cestování, taky to, že si člověk vytvoří nějaký vztah těm zemím a já dneska, když čtu o živelných katastrofách a když čtu o hrozicích válkách, tak se mě to dotýká mnohem víc, které jsem často v těch zemích byl a vzpomenu si na několik lidí, kteří se to dotýká osobně. Typický příklad byl náhodní Karabach, který jsem navštívil před čtyřmi roky. Mluvčí 1: My jsme v Evropě vlastně dlouhodobě zvyklí, že ta kvalita našeho života se buďto zlepšuje pomalu anebo se zlepšuje rychle, ale vy jste ve spoustě zemích, ve kterých jste na vlastní oči musel vidět, že v té minulosti ty země na tom byly mnohem lépe, ne abstraktní země, ale vlastně ti lidé na tom byly lépe. Jaký je to pocit vidět tady toto? Mluvčí 0: No to je zajímavé, že třeba sentimen po sovětském svazu, ten je ohromný v těch sovětských republikách, protože jak byl průmysl rozmístěný po celém území sovětského svazu a často na území jedné země byl udržovaný jen jeden druh průmyslů, který se ukázal nebýt konkurenceschopný po rozpadu sovětského svazu, což je typicky jako v Gruzii a nějaké těžbá a těžké strojidenství, tak je to úplně pochopitelné, protože ty lidi jako skutečně dnešní optikou se mají jako hůř, než se měly tehdy a I když na vás řekne úplně každý v Gruzii, jako ze starší generace pochopitelně, protože ty lidi už asi jako ve svých 50 letech se nerekvalifikují a nezačnou pracovat v IT, jako to dělá spousta mladých lidí v Gruzii, nebo se jako nenaučí jazyk a jako nepřestěhují se za pracovními příležitostmi a je to značeně hrozně smutné. Nicméně si myslím, že tady taky určitou roli hraje sentiment, protože když člověk vzpomíná o svoje mládí, tak pochopitelně, že vnímá ty věci lépe, protože byl tehdy mladší, silnější, možná optimističtější a jsem vždycky takový opatrný v tomto přijímat úplně do slova, protože já taky mám krásný vzpomínky na svoje 90. léta vyrůstání v Českých Budějovicích, ale když to vezmu objektivně, tak prostě jako úplně neuvěřitelný, jak to tehdy vypadalo zejména po hranicích v těch 90. letech. To si vzpomenu na to, když dneska jedu do Albánie třeba. A je úžasný, jaký jsme udělali progres a to byla jako silná myšlenka, kterou jsem si odvezl z cesty po Česku, kterou jsem podniknul před Loní a napsal jsem o ní kničku. Jsem objel to Českou po hranicích a najednou kamkoliv jsem přijel, tak tam jsem viděl upravené kláštery, nově postavené silnice, stenový rozhledny, nový kavárny. Ale znovu je zajímavý si uvědomit, že prostě polovina z těch věcí, a asi víc než polovina, byla vybudovaná za příspění Evropské unie. Mluvčí 1: My se bavíme v podcastu pro Má Evropa, a už se asi blížíme k konci rozhovoru. Nedá mi to, v české politice často zaznívá výrok, že člověk si musí vybrat, či buď to je správným Čechem, nebo správným Evropanem. Já osobně si myslím, že to je nesmysl, že ty věci se absolutně nevylučují a možná se dokonce spíš doplňují, jak to vidíte vy? Mluvčí 0: No, podle mě se to jednoznačně doplňuje, ale já si myslím, že ten pocit Evropanství jako není něco, co vůbec se dá vybudovat z horá, a nechci, abys to budovala z horá. Ale mělo by to být něco, co lidi začnou cítit sami, z dola. A já sám to v sobě mám, ale mám to díky tomu, že cestuju a že znám lidi z různých koutů Evropy, ale to většina Čechů nagle nemá. Myslím si, že se shodneme na tom, že je dobré znát rodní kontinent a že je dobré znát další země příliš menším Evropské unie, když už jsme členy Evropské unie. Nabízí se otázka, co nám teda v tom brání, a ta odpověď je úplně jednoduchá, jazyky. A já mám pocit, že do dnes, když vidím své vrstevníky, tak často mluví anglicky úplně skvěle, ale do dnes narážím na lidi mého věku, kteří anglicky neumí absolutně nic. A tady vidíme, že máme ohromnou rezervu, protože když člověk vyjede do Finska, tak vidí, že lidé se základním vzděláním mluví dobře anglicky. Takže zjevně to jde I během toho základního vzdělání. A těch cest je několik, já jednak třeba nejsem vůbec příznivcem dubingu, my z nějakého důvodu jsme ohromně hrdí na český dubing, ale dneska už se ví, že to je tak jednoduché, že když se nedabují filmy v televizi a nedabují se dětské pohádky, tak ty děti pak budou mluvit dobře anglicky. A touhle cestou se vydali třeba v Estonsku. A takhle jednoduchý to je, jak pouštit dětem pohádky v originále. A přijde mi, že tím hrozně málo ztrácíme a hrozně moc získáváme. A další věc je samozřejmě prioritizace výuky jazyků ve školách, která už asi existuje, ale musíme taky přesvědčit lidi, že to jednou ve svém životě použijou. Aby hodinách dávali pozor. A jakmile se naučíme anglicky, tak to půjde. Protože jakmile se člověk naučí anglicky, jak se může pobavit s lidmi, když jede někam na dovolenou, jedna dovolenou a nepobavit se s lidmi je polovina zážitků. A zároveň to vnímám I v Praze, kde teď žiju, tak jako často, když někdo přivede anglicky mluvícího člověka na večírek, tak je to vlastně taková rozpačitá věc pro ty ostatní, protože se najednou musí mluvit anglicky a za stolik nám to nejde. Tak si myslím, že jednoduše na tomhle je třeba pracovat. A to je zase skvělý, když lidi znají cizince. Četl jsem výzkum na to, kolik Čechů zná cizince, a překvapilo mě, jak málo vlastně. Tak myslím si, že znát cizince by měla být taková základní občanská výbava, ale potřebuje k tomu ten jazyk. A proto vítám všechny ty projekty, jako je Erasmus+, a všechny projekty, které zvyšují tu mobilitu lidí po Evropě. Protože je to prostě prima, když člověk má kolegu nebo souseda z cízí země a poznají se. Takže si myslím, že dokud se nebudeme znát, tak si nemůžeme připadat jako Evropani. Dokud nebudeme znát občana jiný země Evropy, kromě Slováků, tak prostě tenhle pocit nemůže vzniknout. A my matříme, a to se taky málo říká, ale mezi nejvíc monoletnické země světa. U nás prostě žije asi 94% Čechů, pak 2% Ukrajinců, pak Slováci, a to je všechno. A 3% cizinců z jiných zemí světa. Taky je snadný zapomenout, že kolem nás ten svět existuje, když tu ty cizince nemáme, ale v jiných zemích to takhle není. Mluvčí 1: Možná, že právě proto část politiků iritují ty programy, jako je Erasmus+, protože to otvírá ten prostor I pro lidi, kteří by jinak možná tu zkušenost s tím, jak se žije venku, nedostali. A možná je právě proto důležité, aby ty věci se dostávají nejenom k vysokoškolákům, ale k mladým lidem na nížší úrovni, ve středních školách. Aby se to netýkalo fakticky jenom velkých měst, ale aby se to dostalo do malých měst a do obcí. Protože myslím si, že v tom Česku je velký rozdíl mezi tím životem v obcích a v městech. A to je asi, co vidíte let zgrane. Mluvčí 0: Já si myslím, že to je úplně všude, ale zároveň Já teda díky tomu, že dělám přednášky o cestování, tak mám Česko procestované docela dvěrně. A jezdím do měst velkých I malých a občas někam na mesnici. A vlastně mi přijde, že se nesmírně liší ty malá města mezi sebou. Jsou malá města, která stěží extrémně kulturně. Třeba Polička nebo Rožnov pod Ranuštěm. A pak jsou města, která bych řekl, že trochu zaspala 20 let naspátek. Nic moc se tam neděje. Nevzniká tam nic architektonicky zajímavého. A myslím si, že to nejde takhle zjednodušit, že kdo žije na malém městě nebo v obci, tak vždycky bude vzdálenější. Kdo žije v Evropě a kdo žije ve městě, tak ji bude blížší. Znovu můžu uvěz příklad těch vesnic, které jsou kolem hranic a už automaticky cokoliv pořádají, tak pořádají I pro ty Němce nebo I pro ty Rakušany. A v tomhle kontextu mi taky přijde důležité poznámená, že podle mě nemusíme Evropskou unii přijmout jako kompletní balíček, že každý člověk, který žije v Evropské unii, tak musí být nadšený pro myšlenku Evropské integrace. Já to takhle vnímám, já jsem nadšený pro myšlenku Evropské integrace, ale myslím si, že členství v Evropské unii jde vnímat I pragmatičtěji a to tak, že je dobré se dohodnout, když už spolu sousedíme a k sobě máme takhle blízko a že je dobré zrušit tla, zrušit hraniční kontroly, domluvit se na nějaké spolupráci ve smyslu řešení mezinárodních otázek. A některé věci si nedokáže ta země vyřešit sama. A to jsou zejména ty nepopulární kroky. A to taky zase prostě je trochu k úškodě reputace Evropské unie, že některé ty kroky je třeba udělá. Ale jsou tak nepopulární, že je nemůžou udělat jednotlivé vlády a v tom je ohromná síla Evropské unie, že je může udělat Evropská unie prostě na celém zemí a být ten trochu externí zlý člověk. A to jsou třeba různé zákazy kouření. Protože ten zákaz kouření se prostě jako strašně těžko prosazuje, I když nakonec víme, že to je dobré pro všechny. A přesně tyhle ty témata, jako je třeba ta rezistence antibiotik, tak to je věc, kterou vůbec nemůže řešit každá země sama. To si musíme domluvit. A ta Evropská unie nám nabízí platformu, na které se to může vyřešit centrálně. A já si myslím, že tohle je jediná cestá. Kdyby jsme se ji nevydali, tak nakonec všichni budeme žít ve světě, který je míň bezpečný a všichni s chudnem. A já nakonec si myslím, že každý člověk chce jenom to. A to mě tak naučili cesty do zahraničí a konverzace s lidmi, že jsem přesvědčený, že to tak je. Že lidi jenom chtějí ráno odejít z domova do práce a večer se vrátit domů k milující rodině. A ráno zase odvést děti bezpečně do školy. Takže lidi chtějí tu práci a to bezpečně. A vlastně to jsou dvě věci, na kterých bez toho ekonomického rozvoje a bez řešení strategických bezpečných otázek společně, tak mít nebudeme. Takže pro mě z tohohle uhlu pohledu je Evropská unie jasná volba. I čistě pragmaticky. Aniž bych řešil, jestli teda se máme integrovat na přátelit mezinárody, nebo ne. Mluvčí 1: Jako myslím, máte úplnou pravdu. A na zajištění těch triviálních věcí v tom 21. století vyžaduje využití cest, které dřív prostě nebyly potřeba. Protože ten cest svět se změnil. Ale to by bylo na hrozně dlouhou diskuzi. A já bych se vás jenom na závěr zeptal. Vy měníte místa, do kterých jezdíte, měníte také dopravní prostředky. Nejdřív jste chodil pěšky, jezdili jste na kole, po Čechách jste se pohyboval v krásném krabicovém vozidle. Zjevně také neměníte svoji touhu, zvědavost potom, jak se kde žije, objevování jiných částí. Co bude dál? Jaké máte plány? Čeho byste, co byste chtěl v dalších letech udělat? Mluvčí 0: Tak já teď mám takový velice staromilský projekt, bych řekl. Já jsem se znovu vydal na pouď do Santiago de Compostela, kterou jsem podnikl před deseti lety. A teď bych o tom chtěl napsat knižku. Protože obecně pouď, pěší pouď, je něco, co jsem podnikl vícekrát a mám pocit, že mě to vždycky ohromně obohatilo a rád bych poňouknul lidi, které to taky láká, ať to zkusí, protože si myslím, že to člověka opravdu může ohromně rozvíjet. A zároveň a tím trochu navazu na to, o čem jsme se bavili, tak ohromná devíza té pouďi do Santiago de Compostela je, že tam člověk potká celý svět na jednom místě a má příležitost se během měsíce seznámit s lidmi z úplně celého světa. A mně by přišlo, jako škoda se narodit do světa, který nikdy nepoznám. Přišlo by mě to jako vlastně žít v bytě a nikdy se nepodívat za těmi dveřmi tam v mojí ložnici. A věřím, že to řada dalších lidí má stejně. A poznávat svět jde buď tím cestováním, ale zároveň je hodně poznat tak, že člověk pozná lidi z těch zemí, protože nakonec to je to srdce těch zemí, že jsou ty lidi. A přijde úžasný, že na poučí do Santiago má člověk touhle cestou ten celý svět na jednom místě a že si s těmi lidmi může pobavit, protože většinou mluví anglicky ty lidi. A tak to je takový můj projekt a srdcová záležitost, kterou bych se chtěl věnovat a cestovat a psát, chci nadále, protože jednak je to věc, která mě velice baví, za druhé je to věc, ve které vidím smysl právě proto, že tady máme dvě generace lidí, kteří se narodili v zemi, ze které šlo cestovat jen omezeně a to ještě za cenu takovou kompromisu, které ne každý chtěl udělat. A přijde mi, že každou knihou, kterou napíšu a kterou si přečtou starší čtenáři, já mám zejména starší čtenáři a dobře se s nimi znám, aspoň trošičku pomáhám tomu, aby mohli prožít ten svůj nesplněný sen prostřednictvím toho, že čtou moje knižky. Tak v tomhle vidím smysl a dělá mi to radost a u toho psaní bych chtěl zůstat. A myslím si, že je skvělá nová proces tolání a on se o tom moc nemluví, ale I díky pandemii, tak najednou místa, která dřív byla extrémně exponovaná, jako je Island, jako jsou různá safari v Africe, tak jsou lidů prázdná a myslím si, že ještě pár let prostě bude dobrá příležitost se podívat na místa, kam lidé dřív nechtěli, protože tam byly davitulistů a zároveň si myslím, že přichází zlatý věk cestování v tom smyslu, že se lidé trochu zamyslí díky těm obštrukcím, které přišly paradoxně, zamyslí nad tím, jestli na té země fakt chtějí a nebo jestli jenom chtějí jít konzumovat na území jiné země a spousta z nich si řekne, že vlastně budou radši konzumovat doma a tím se podle mě ohromně jako pročistí ten svět cestování, že místní nebudou mít tolik mrzutostí zopilýmitulisty a zase budou trochu střicnější k cestovatelům. Tak si myslím, že je to zlatý věk teď a rád bych toho využil. Mluvčí 1: Tak hodně se vám moc díky za tuhle vizi, která se také hrozně moc líbí mně. Já vám přeji, aby se vám cesta do Santiaga povedla, abyste si užili taky té pomalosti, která možná v tom rychlým světě má jako velkou přitažlivost. Moc vám děkuji, že jste natočili se mnou tenhle podcast pro náš portál Má Evropa. Těším se, jestli přečtu něco, co napíšete a samozřejmě, kdybyste kdykoliv zhodu okolností náhodou šel pěšky kolem Bruselu nebo Strasburku, když tam budu, tak vás tam určitě hrozně rád uvidím. Mluvčí 0: Takže děkuji a teď se těším na další podcast. Naschledanou.Kopírovat text

Rozhovor Luďka Niedermayera s cestovatelem a spisovatelem Ladislavem Ziburou o výhodách i výzvách soužití ve společné Evropě, důvodech jeho psaní i blízkosti mezi lidmi od Aše po Írán. Rozhovor byl natočený 23. února. Shrnutí v článku: https://www.maevropa.cz/aby-se-o-evrope-mluvilo-hezky/ #maevropa #jsemEUropan #evropajsmemy

Screenshot není k dispozici