← RNDr. Luděk Niedermayer

Mluvčí 1: Dobrý večer, už musím říct, že slovo dobrý večer se říká hodně těžko, protože to není dobrý večer, je to naopak tragický a strašný večer. Možná někteří z vás ví, že na tento den jsme plánovali diskuzi o udržitelnosti, o klimatu, o vztahu mladé generace k těmto tématům, ale s mými hosti Jitkou Nováčkovou a Patrykem Kořenářem jsme se dohodli, že tuto diskuzi opravdu dnes nemůžeme konat, protože bychom mysleli na něco úplně jiného. Naštěstí díky úsilí mých kolegů a díky ochotě našich hostů se nám podařilo aktuálně dát dohromady lidí, kteří toho mohou říct hodně k té probíhající opravdu velmi tragické situaci v Evropě. A já jsem moc rád, že můžu předat slovo Hleně Truhle, která se ujala moderování, což je naprosto nutná podmínka pro to, aby se tato akce dnes mohla odehrát. Takže jí předem hrozně moc děkuji, že ten večer bude moderovat a strašně moc děkuji hostům, že v tento nabitý čas, kdy člověk myslí na věci, ale kdo také přebíhá mezi svým počítačem, mezi různými médii a dalším povinnostmi si našli čas na tuto debatu. Děkuji a Hlena, máte slovo. Mluvčí 4: Děkuji moc krát. Já se té moderace ujímám v roli zahraniční redaktorky Deníku Aktuálně.cz a je mou milou povinností dnes tady kromě pana Euruposlance k debatě přivítat jakoby lepší místo starosty v městské části Praha 11 za TOP 09 a také Americanisty z University of New York v Praze. Dobrý den. Pak Patrika Kořenáře, youtubera a popularizatora boje proti dezinformacím a za kritickou gramotnost. Dobrý večer. A na poslední řadě Pavla Havlíčka, analytika, experta na ruskou, Ukrainus a sociální promeznání otázky v Praze. Mluvčí 2: Díky za pozvání. Dobrý večer. Mluvčí 4: Vlastně ta situace, ve které se nacházíme, je hrozně nepřehledná. Pořád přichází nové informace o tom, co se na Ukrajině děje. Já bych se do toho možná na úvod pokusila vnést trochu světlo a zeptala bych se, Pavla Havlíčka, když si vezmeme, co se do posud stalo. V čem byl ten útok a jeho průběh překvapivý? A v čem jenom potvrdil to, na co jsme na základě informací od tajných služeb, jak západní zemí, tak přímo z Ukrajiny, v posledních týdnech tak trochu čekali? Mluvčí 2: Tak já si myslím, že kdybychom se na to podívali v kontextu těch úplnů lídní, minimálně od pondělí, tak už nás opravdu nemohlo překvapit úplně mnoho. Když jsme viděli, jakým způsobem se řešil sud Ukrajiny na ruské bezpečnostní radě a potom následně viděli ten široce, řekněme, distribuovaný projev ruského prezidenta Vladimira Putina, tak nás už možná nemuselo překvapit příliš mnoho. Ale osobně se přiznám, že jsem do poslední chvíle skutečně doufal, že ta plnohodnotná vojenská invazé nenastane, že jsem myslel, že opravdu rusové budou využívat určitých kliček, které jim třeba nabízalo to vádní postavení a rozdíl mezi de jure postavením, řekněme, těch takzvaných separatistických republik a tím, co oni měli skutečně pod kontrolou, protože to byla celá ta administrativní oblast Doněcká a Luhanská, kdež to prostě ty de facto separatistické entity zajímaly asi jenom jednu třetinu. Takže čekal jsem, že třeba budou přes tohleto na Ukrajinu postupně naléhat, ale prostě přivážily horké hlavy, přivážily emoce a bylo jasné, že rusové budou chtít využít té situace a schromáždění toho neuvěřitelného vojska k tomu, aby tu misi ruského prezidenta Vladímira Putina, která spočívá v konečném zničení Ukrajiny a jejího zastavení v tom posunu dále na západ, měla být dokonáná a oni ji chtěli dokončit přes všechny rizika a náklady, které jsou s tím spojeny. Takže řekl bych, vlastně od toho pondělí, už to překvapené příliš nebylo, možná nás stále může překvapovat rozsah těch operací, které skutečně jdou před běloruské území, to je něco nového, nového roku, jsou tam desítky tisíc vojáků, příled tohleto bylo od začátku tohoto roku něco nevýdaného. Je to samozřejmě východ Ukrajiny, kde to samozřejmě také nebylo příliš překvapené, zejména v kontextu těch ohlášených přesunů těch ruských takzvaných mírotvorců na ta území, ale že je to I Krym prostě a ta oblast Černého moře je zase něco, co jenom ilustruje, jak rozsáhlé je vlastně to obklíčení a to pomyslené medvědí obětí Ukrajiny dneska. Mluvčí 4: No vlastně jsme se probudili ráno do situace, kdy se objevovaly zprávy o tom, že se třeba bombardují letecké bojenské cíly plně na západě země, ve lbovské oblasti, to zná nám velice blízko hranice, jak se slovenském, tak s polském, tak s rumunském. Pane horoposlanče, vy jste o tom určitě mluvili třeba se svými kolegy z europarlamentu, když si představíme prostě ty záběry bom padajících u Kieva, lišilo se třeba nějak míra překvapení, že až tak to může zajít, podle toho třeba odkud vaši kolegové jsou, jestli třeba ten východ Evropy k tomu byl přece jenom trochu, ta obava silnější a západ třeba nevěřil, jsou tam nějaké takové vzorce? Mluvčí 1: Já myslím, že hodně lidí spíše doufalo, než věřilo tomu, že to dopadne jinak a možná ještě doufalo I třeba předevčírem, kdy opravdu byla otevřená ta cesta k tomu, o čem mluví pan Havlíček. Já bych řekl, že došlo k určité desiluzi v pohledu na Rusko. Ono to bylo vidět minulý týden v rozpravě v evropském parlamentu k tomuto tématu. Já jsem nezažil rozpravu, ve které by byla tak neuvěřitelná schoda poslanců. Vlastně ti, kteří se snažili nějak stavět na stranu Ruska, to byly někteří zástupci té extrémně levicové frakce, my říkáme komunistická, ale to úplně nesedí. A pak to bylo pár nezávislých poslanců. K mému hlubokému zklamání to byly dva poslanci ze Slovenska, kteří měli naprosto neuvěřitelné projevy, ale jinak napříč tím politickým spektrem od socialistů, zéných liberálů přes nás k konzervativcům, včetně té frakce ID, která vždycky byla označována za proruskou frakci, tam byl velmi silný odpor. Ale mám pocit, že většina těch lidí si nedovedla představit, co se může stát. A my teď máme jeden velký problém. Nám se podařilo vytvořit opravdu poměrně širokou unitu, nejenom uvnitř Evropy, mezi politickými silami, já říkám, že jsem nic takového nezažil za to dobu, co jsem v evropské politice, ale I napříč západem, protože to nejsou americké, evropské sankce. Se přidala Japonsko, se přidá Austrália, to konání dokonce odmítlo Turecko, velmi skepticky se k tomu staví Čína, to je něco naprosto nevýdaného. Ale jako bychom se unavěli tím budováním té unity a nejsme schopni reagovat na tu dnešní situaci. Čili pro mě dneska ten večer, aspoň tak, jak začíná, se díska té konkrétní reakce toho západu prostě obrovským sklamáním. Čili myslím si, že tohle je to, co nás teďka opravdu bude tížit. A možná to také reflektuje to, že část těch lidí si přece jen neuvědomuje vážnost té situace. Pochopili, že opravdu pan Putin není kamarád, není to ani partner, není to ani obchodní partner, ale si neuvědomují vlastně tu šílenou věc, že je napadená miromělovná země, která hraničí tuším ze čtyřmi nebo pěti zeměmi EU. Že vlastně vojenské útoky se konají pár set kilometrů od našich hranic a že na ulicích hlavního města té země, já jsem před pár lety v Kijevě byl, nejednou leží prostě trosky raket, které tam zamířili z těch skvěle cílených útoků na vojenské cíle, o kterých mluvil prezident Putin. Či mám pocit, že nám to nedochází, protože kdyby nám to došlo, tak si myslím, že ta reakce, o které se pravděpodobně teďka jedná, by musela být úplně jiná. Mluvčí 4: Si vlastně vedmeme ty dnešní přény, k čemu to došlo. Dá se říct, že Západ zvolil dobrou taktiku v těch posledních týdnech a teďka do toho zahrnu třeba I ten americký pohled. Vlastně objevovala se kritika těch sankcí zavedených ještě před pár dny, které vlastně směřovaly na jednotlivce, na nějaké jednotlivé banky, že byly příliš mírné. A vlastně ta kritika směřovala poměrně vyrovneně jak do EU, tak třeba do Velké Británii a I tedy k administrativně prezidenta Bidena. Dá se s kritikou teďka zpětně souhlasit, pane lepší? Mluvčí 3: Já navážu na Luďka Miedermara, který mluvil o té jednotě toho Západu, což je velký úspěch prezidenta Bidena, představitelů Evropy a NATO, když se nám objevily nějaké neschody, jak větší důraz kladem při těch jednáních, tuším v lednu to bylo na NATO a menší na Evropskou unii, ale to byly takové drobné rozmíšky. Jednota Západu se podařila udržet a z tohoto pohledu, když to budu vnímat jako občan, nebo řekněme třeba jako lokální politik, tak ta situace je opravdu poměrně černobílá a velmi vážná. Prostě Rusko porušilo všechny možné dohody, jak si to porušení Ukrajiny, porušení mnoha věcí od mezerárního právě jako takového po třeba to budapečské memorandum, kdy Rusko doborovolně v roce 1994, to nelze dostatečně zdůraznit, doborovolně podepsalo, že nikdy nenaruší výměnou za to, že Ukrajina v ten moment třetí největší držitel jadevných zbraní a k nim neměla úplnou kontrolu, prostě vzdá se jadevného arsenálu po Světském svazu a Rusko se zavazuje, že nenaruší jeho teritoriální integritu. Teď už se to stalo po druhé. To je prostě katastrofa. Já jsem to dneska ráno prožíval velmi emocionálně, to se mi většinou nestává, abych politické věci prožíval emocionálně. Stalo se mi to na posledě 6. lepná v roce 2021, kdy jsem byl zděšen, co se děje v Americe, jaká to je rána americká potažmo, libovolné jiné demokracii, dneska to taky prožívám emocionálně, ale to je jedna věc. A potom, když se na to zase podíváme jako analytici, jako UFON se na to dívá ze zhora, nemá žádné, vlastně není součástí tady toho, jako my všichni jsme tady součástí, týká se to nás. My jsme Evropa, Ukrajina je Evropa a tak dále, zase je Rusko po Urali Evropa, kde nebyla válka, když vydecháme Balkán a tak dále, tak tady té části pro nás je to zlom, je to obrovský zlom od konce studené války. Tak když se na to ale podíváme ze zhora, tak se zdá, to, co Niedermayer naznačoval, ta jednota neměla úplně nějakou podstatu v tom smyslu, nebyla tam rovnováha toho, jak moc je Rusko nespokojeno, jak moc je Putin nespokojený s tím, co se děje, že se v roce 2008 slíbilo Ukrajini, že dřív nebo později spolu s Gruzí se prostě stane členem NATO, jak moc se Putinovi nelíbilo ponížené postavení Ruska, kde se Sovětského svazu, rozšiřování NATO a tak dále, a do jaké míry je Západ, který si sice udržel jednotu, ale je ochotný za to například, aby Ukrajina nebyla Ruskem napadená, co všechno je ochotném určitě mu obětovat. A Putin si to vyzkoušel v Gruzii v roce 2008, vyzkoušel si to v 2014 v Krimu a navzdory snahám, a já si trochu říkám, že teď ta snaha Západu byla výrazně větší, tomu Putinovi ukázat, tady to nelze, ale prostě nebyla dost velká. A říkám to, mrzí mě to, neschvaluju to, ale prostě bohužel tak to je, aspoň teď to tak vypadá, že v situaci, kdy Putin se rozhodl, toto je opravdu sféra ruského oblivu, nám nezbývá nic jiného, než tady zakročit, nezávislá analýza nebo průzkum veřejného měnění od CNN v Rusku, čili ne ruský, říká polovina Rusů schvaluje. My máme právo použít sílu, aby Ukrajina se nestala členem NATO a proti tomu není druhá polovina, proti tomu já nevím, ten poměr třicet si nesouhlasí, dvacet nemá názor, čili zase můžeme říct, většina Rusů schvaluje, že se použije ruská vojenská síla, což znamená I ztráty, aby se Ukrajina nedostala do NATO, tak my na tom západě ty sankce, a můžeme se bavit, jakkoliv ty sankce mají být velké, já si myslím, že by měly být co nejostřejší, a už jsme se tady o tom bavili před vysíláním, že bohužel asi budeme trošku zklamáni, tak se zdá, že prostě to nakonec Putin si to dal na měsky bach, abych nezvedl, řeknu poslední věc, možná se k tomu dostaneme, když Biden už před silvestrem oznámil, že američtí vojáři nebudou bojovat v Ukrajině, a poté, co se uřekl 20.11., že řekl na malé vniknutí na Ukrajinu ruská, případně bude menší odezva a doví, jestli se o tom ještě nějak nepohádáme, teprve na nějaké větší vniknutí bude větší odezva ruská, tak to samozřejmě vyslal nějaký signál, Putin si mohl s tím nějak plánovat, I když teď už máme samozřejmě tu velkou odezvu. A v neposlední řadě platí, že Joe Biden je představitel toho typu zahraničního politického establishmentu, který je relativně čitelný, říkám ještě nějakými chybami to sčitelnil, co to Amerika asi udělá, neudělá, a prostě Putin si to spočítal a vyšlo mu prostě, já tady vidím zisk, a tak to vtrhnul na, že měli bychom uvažovat o co nejsilnějších sancích, ale asi ani ty, I kdybychom možná byli ještě přesvědčivější jako západ, by to prostě asi bohužel nestačilo. Mluvčí 4: Vy jste zaházelo s sobou, mě by vlastně ještě zajímalo jako doplňující otázka, když ten výhled, pokud se o vás dílíte, ten jako temný výhled, že vlastně ani ty nejdrsnější sankce, kdyby ten západ postupoval třeba úplně ideálně, by nestačili, je vůbec na stole možnost nějaké vojenské účasti? Co ještě nám zbývá? Mluvčí 2: Já nejdřív budu pokračovat tím, co říkal Jakub Lepš ve smyslu té poslední myšlenky vlastně, že I kdyby jsme se přetrhli, tak to prostě nešlo. Já jenom tady přivedu ten příklad vlastně z neděle, protože v neděli někteří z nás odpočívali, rozhodně to nebyl francouzský prezident Emmanuel Macron, on trávil několik hodin, telefonáty s Vladimirem Putinem, svolával vlastně a organizoval světové společenství, aby zase dal cestu prostě ještě vytvořit ten prostor pro diplomaci, volal nejprve Vladimiru Putinovi, aby mu předložil vlastně jako nápad, že by se mohlo ještě na nejvyšší úrovní setkat s Joem Bidenem, potom telefonoval amerického prezidenta, německého kancleře a pak znovu ještě hodinu další telefonoval do Krymy. Takže opravdu, myslím si, že Západ udělal, co mohl, prostě těmi diplomatickými politickými prostředky, aby opravdu tu krizi odvrátil. Myslím si, že tady jsme prostě vyčerpali, co se dalo. To, že samozřejmě Putin se rozhodl jinak, je prostě, myslím si, hnáno jeho osobním prostě egem, přesvědčením, nenávistí vůči Ukraině, kterou my jsme viděli v pondělí během toho projevu a také si myslím, že to prostě hožene určitá část třeba I domácí politiky v Rusku a samozřejmě nějakýho historickýho odkaz, který prostě on chce v sedmdesáti letech zanechat. Bohužel je to tohoto druhu pro nás. Racionálně nepochopitelná věc, prostě z mnoha dalších ohledů tak je nepochopitelná věc, ale prostě já myslím si, že my jsme prostě na to už neměli vliv. V té poslední fázi my jsme prostě zkusili, co jsme mohli, co jsme dokázali, prostě abychom nezapřili sami sebe, ale prostě to nešlo. Takže jenom možná dovětek krátký k tomuhle a pak vlastně ještě k těm sankcím. Vlastně já jsem byl v těch minulých dnech jakoby pozitivně překvapen v tom smyslu, že jsme docela rychle dokázali dát dohromady nějaký vzorec. Když tady byly vzpomínány roky 2008, 2014 a znovu prostě v poslední době, já si myslím, že Evropa a Západ se obecně pořád učí. Učí se, jak spolu spolupracovat, co to Rusko vlastně je, co ono dělá, jak se v účinnému chovat. My se pořád učíme a myslím si, že pořád se stáváme lepšími a lepšími, ale bohužel ten čas dochází rychlej, než my jsme schopni se naučit a přizpůsobit se. Myslím si, že vlastně, kdybychom se na to koukali tak, že v těch minulých dnech to bylo první úroveň těch sankcí, bylo to, abychom nevystřídili všechny trumfy, prostě nevypotřebovali všechny naše žetony, které jsme měli, tak to vlastně dávalo smysl. Američané ukázali, jak dokážou zasáhnout pátu největší ruskou banku. Kdyby dnes jsme slyšeli od amerického prezidenta, že zasáhne čtyři předtím, skvělá zpráva a myslím si, že opravdu to by byla ta cesta. Jestli se to nestane, tak prostě to bude selhání, protože my dnes opravdu už nemáme kam dál jít, nemáme co víc ztratit, než prostě ztratit našeho nejbližšího spojence a nejbližší zemi Evropské unie a myslím si I spojeným státům prostě v tom regionu Východní Evropy a pro Evropskou unii obecně na světě. Není taková jiná země, která by měla podepsanou dohodu o přitružení prostě, o té hluboké zóně, řekněme prohloubené zóně ekonomické spolupráce. Není žádná taková, kromě mě, kromě Ukrajiny a Gruzii, Moldavska. Takže myslím si, že tady opravdu by to byla zásadní chyba. Mluvčí 4: Já ještě nevážu na to, co jste říkal, že se západ pořád učí, jak postupovat, učí Rusku. Jeden z těch důvodů je určitě ta dezinformační taktika, kterou Ruska upletňuje. V Česku jsme toho určitými svědky. Vy se sledování těch dezinformací věnujete profesně, pane kořenáři. Co vlastně pozorujeme v informačním prostoru, řekněme Českém, teďka kolem toho dne, té velké invazé. Dá se čekat, že toho bude ještě třeba přibívat, jak předvídali někteří. Mluvčí 0: Analytice? Ono toho pravděpodobně bude přibívat, ale to v postati asi není tak úplně důležité, protože to, co se v tuhle tu chvíli odehrává v tom dezinformačním prostoru, je pouze vyvrcholením a vyústením roky a roky trvající dlouhodobé kampaně, ať už nějakou cílnou formou, skryze oficiální kanály, ale samozřejmě těmi přejímanými, ať už to jsou konkrétní weby, jsou to skryze vyšířené řečezové maily, jsou to facebookové skupiny atd., které v podstatě mají, I přestože mají zdánlivě široko spektra zaměření, v poslední době kvůli pandemii to byl covid, tak mají jedno hodně společného, spodobně jako mnoho různých konspiracích naradů, je to antisystém. A v podstatě v tuhle tu chvíli ten antisystém, jak o tom informovali I v posledních dnech, ještě předtím, než došlo tady k této masivní konvenční operaci, tak v podstatě různé weby informovali o tom, jak se transformují antivaccinační skupiny třeba na facebooku ve skupiny pro ruské, což není je v ojedinělý ani nový, je to věc, která se dělá nejen u nás, ale I v zahraničí bohužel, protože právě ty weby, které I u nás působí, mají zajímavou strategii, v která můžeme do jisté míry říct, že kopíruje, neříkám, že přímo kopíruje, ale mohli bychom ové stejným příkladem, to je třeba RT, ruská televize, to je taková zajímavá strategie, která krásně cílí na internetového občana, tím způsobem, že mu představuje zajímavé zprávy ze světa, tu koťátko, tu nějakou šokující vlastně událost, řekněme, nějaké zemětřesení a tak dále, a tu tam je vložená nějaká pro rusky laděná informace a v podstatě stejným způsobem fungují I ty weby, oni v podstatě zaujmou člověka, protože mu poskytují zajímavé informace z celého světa a občas tam přihodí, posypou nějakou geopolitickou informaci, která je ale vždycky laděná tak, že Rusko je více či méně přítel a obránce míru, svobody a tak dále, zatímco Západ jakýkoliv, můžeme obecně říci Západ, protože to je v podstatě jakdokoliv jiný, je, a když už nějak přímo nepřítel, tak je to vlastně nějakým způsobem nástroj korumpování tradičních hodnot, které máme všichni rádi. A v podstatě tady tím způsobem se dlouhé, dlouhé roky kultivuje tady to prostředí, které bohužel nebylo dlouhodobě akceptováno jako problém, což jsme řešili například I v narůstu informací o covidu, kdy jsme řešili, jestli má stát nějakým způsobem reagovat na nedostající dezinformace. Už I mi byly překvapení, jak se tady najednou vzali konspirační teorie o Bill Gatesovi, o čipech ve vacínách a tak dále, přičomž ono pouze čerpali už z existujícího prostředí. No a tady to všechno vytvořilo úžasné podhoubí pro to, aby v podstatě I teď ty dezinformační weby pokračovaly v té uměle vytvořené realitě, kterou v podstatě by ani oficiální, řekněme, ruská propaganda vlastně ani nevymyslela. Ona jenom vykrystilizovala právě na základě těch více čím nejen falečných informací, které byly vytvářené. A když se podíváme, já jsem se dneska ráno s vámi koukal, jaký je ten vývoj na veškerých možných dezinformačních webech. A tam je to, je tam spektrum, ale to spektrum jde jasným směrem. V podstatě jde o spravedlněnou reakci, celé jasně o spravedlněnou reakci. Dokonce jeden web to považoval za protiútok na poslední chvíli, protože na to se chystalo napadnout Ukrajinu. Ale takže ta absurdita tam jako roste a klesá různým způsobem, ale vyloženě je evidentní, že to, co je společné je, že tam v podstatě ten kasus, ta podmínka pro tu válku, kterou my tam vlastně nevidíme, protože je to o napadení suverénního státu, který nijak vojensky nezasehoval proti svému oponentovi. Tak tady v tom narrativu tam je ten kasus byly, protože už od roku 2014 existuje informační kampaň o tom, jak ostatně sám prezident Putin teďka řekl ve svém projevu, že chce nejen demilitarizovat, ale denacifikovat Ukrajinu. Tak Ukrajina je nacistický stát, který v podstatě provádí genocidu nejenom na Donbasse, ale proti všem ruským obyvatelům. A to se teďka používá všechno dohromady jako záminka pro další vojenskou aktivitu. Mluvčí 4: Takže třeba si dělat naději, viděla jsem taková vyjádření na sociálních sítích, že třeba někteří z těch, kteří byli třeba spíš proruštěji orientovaní, než řekněme pro nějakou severoatlantickou spolupráci, tak vlastně tváří tvář té konvenční, tomu konvenčnímu útoku na Ukrajinu, by svůj postoj přehodnotili, není úplně na místě. Mluvčí 0: Ne, tam jde spíš o to vyrovnat se s tou situací a většinou to vyrovnání spočívá v tom, že Putin neměl jenom možnost, byl v podstatě západem do toho dotlačen a tady ta, ať už to je teda tohle, to znamená, že jde v podstatě o defensivní skutečně zásah pro to, aby na to neexpandovalo a tak dále. A nebo se to místí s tím, že ano, konečně, což zase se objevuje na těch různých dezinformačních webech, konečně končí genocida. Konečně teda přijde někdo, kdo tomu, ten ta silná, konečně jediný silný politik, který teda použije sílu, aby zarazil zabíjení nevinných lidí. Takže jsou různé způsoby, jak se s tím lidi vyrovnávají, ale ne tak, jak bychom si představovali. Ta realita tam bohužel, možná časem, možná časem třeba, ale rozhodně v nejbližších dnech, týdnech to asi nemůžeme čekat, aby k tomu došlo. Máme tady první dotaz od diváka, posluchače od Michala Lupečky. Já se ho dovolím. Mluvčí 4: Rovnou až zodpovědět, protože znám odpověď. Ptá se, odkud pochází statistika, že nadpoloviční většina Rusů souhlasí s invazí. Je to průzkum provedený na žádost televizní stanice CNN. Ten dotaz konkrétně byl, zda je správné, aby Rusko použilo sílu, aby zabránilo vstupu Ukrajiny do NATO. Je důležité říct, že ten zpěrdat proběhl ještě před tomu samotnou invazí. Nicméně ten průzkum řele doporučuje, je tam spoustu zajímavých podkladů třeba proto, kolik Rusů či Ukrajinců si myslí, že Ukrajina a Rusko by měl být jeden stát, že jsou ti lidé jeden národ a další zajímavé statistické úděle. Takže řele doporučuji. A já bych navázala trošku na tu debatu o těch dezinformacích. Dneska jsme slyšeli ráno vyjádření prezidente republiky Miloše Zemana, který za sebe mohu říct, že vlastně řekl to, co bych očekávala, že řekne tedy jasné odsouzení té ruské agrese. Dá se čekat, že třeba v EU z vašeho pohledu ty události nějak třeba ovlivní posunou českou politiku, že si třeba, že když, řekněme, zazněla tady nějaká skeptice z těch připravovaných sankcí, k tomu se ještě dostaneme, ale že třeba toto může být nějaký posun k lepšímu v reakci na ty strašné události. Mluvčí 1: Tak samozřejmě zajímavé by bylo, ale to by spíš mohl říct Patrik, jestli to vyjádření prezidenta Zemana má na nějaké ty lidi, kteří se pohybují v té alternativní realitě vliv, ale já bych čekal, jsme na začátku a myslím si, že jsme I na začátku z hlediska hodnocení toho, jak se na to budou dívat rusové, protože to bude záležet na tom, jak se ta vojenská operace bude vyvíjet, co já vím jenom z politiky, ale to samozřejmě by je mnohem méně tragická témata než tady tohle, tak často ti lidi odpovídají v těch průzkumech veřejného mínění na takovou tu první dobrou. Mají relativně málo informací a vlastně tom nepřikládají dostatečný význam a možná, že po té, co něco uvidí, pokud se k ním nějaké informace dostanou, to budou vnímat trochu jinak. Ale já myslím, že bude strašně záležet na tom, jak to bude vláda komunikovat a já si myslím, že to bude komunikovat dobře, ale myslím si, že v České republice pokud ty sankce, ty protisankce v těch prvních dnech nebudou dostatečné, že to bude prostě zklamání. Protože myslím si, že my tu situaci vidíme ostřejně, že průměr té Evropské unie a myslím si, že tentokrát toto není vždycky, máme pravdu, což je teda jako v tomhle případě smutný a bude záležet, jak vláda bude komunikovat, do jaké míry se vláda bude snažit změnit ten většinový názor, protože my nevíme, jak na ten komisní návrh, o kterém už se leco zví a pravděpodobně ten, o něm mluvíme třeba s Jakubem, když říkáme, že si myslíme, že je to spíše méně, než bychom čekali, tak o něm prostě bude diskuze. A já bych byl rád, aby česká vláda tam vystupovala velmi jasně a srozumitelně, ale zároveň, aby byla schopna říct, tak fajn, tak neuspěli jsme úplně ve všem, uspěli jsme jenom trochu. Čiže to je teďka ta první reakce. A myslím si, že ta druhá reakce, já jsem zvědavý, jestli dostaví, je, že bychom si měli víc uvědomit, jakou hodnotu pro nás má to, že jsme součástí Evropské unie a NATO. Protože naštěstí u nás třeba to NATO není aktivně spochybňováno a já jsem třeba šokován tím vývojem na Slovensku v posledních měsících, který je opravdu u země, které se podařilo tak dobře vybudovat pro západní ukotvení, je pro mě šokující prostě, že najednou jsou tam relevantní politické síly, které zastávají úplně neuvěřitelné stanovisko a samozřejmě ti extremisti jdou ještě dál, tak jsem zvědav, jestli k tomuhle u nás dojde a zároveň možná dojde k nějaké trochu reflexi naší pozice během migrační kryze, protože kdyby to na Ukrajině šlo opravdu špatně a opravdu miliony lidí z Ukrajiny nebo vysoké statisíce by chtěli odejít, tak já doufám, že to nebude problém dvou nebo tří zemí, které jsou na hranici anebo jedné sousední země a možná, že by nám to mohlo dát takovou trochu reflexi toho, že jsme v minulosti udělali něco špatně a pak je tam třetí téma, které by opět mohlo u nás rezonovat a to je situace, kdyby došlo k přerušení dodávek plynu a ropy z Ruska. A k tomu, že dojít dvěmi způsobem. Může k tomu dojít, že Rusko přestane dodávat nebo taky se může stát, že některé ty produktovody budou zničeny, to se taky květně dovedu předstat, anebo také může dojít k tomu, že my budeme ti, kteří to budou iniciovat, například tím, že znemožníme platby za ty dodávky. A v tu chvíli bude opravdu Česká republika odkázána na fungující evropskou spolupráci a solidaritu, protože velká část toho plynu se bude dostávat k nám z úplně jiných zdrojů a z LNG terminálu, které samozřejmě jsou v jiných zemích. A to by mohlo vést k dalšímu uvědomění, jak je pro nás zásadní, že jsme součástí těchto celků a zároveň jak nestačí to, že jsme prostě nějakou pasivní součástí něčeho, ale musíme být aktivní ve smyslu, aby ty celky fungovaly. Aby nefungovaly pouze na papíře, fakticky, a aby třeba se také posouvali k tomu, aby byli schopni reagovat na ty hrozby, které jsme si dřív nedovedli představit. A tohle je věc, ve které, myslím, česká politika možná posledních deset let selhávala. Může to přinést určitý posun, bude záležet na tom, jak se ta situace bude vyvíjet. Mluvčí 4: Pavla Havlíček, ty ho reagovaš? Mluvčí 2: Jo, já jsem nejdřív se chtěl vrátit vlastně k tomu citovanému průzkumu CNN, protože jenom bych ho chtěl dát trošku do kontrastu s tím, co ukazují ty ruské průzkumy. Já nemyslím teď ty z dílných CIO a dalších, kteří jsou kontrolovaní z Kremlu, ale ta jedna nezávislá sociologická agentura, tedy Centrum Levada, která poukazuje na úplně jiná čísla. Ona poukazuje na to, že v posledních letech diametrálně klesá ochota ruských občanů podporovat ozborené akce ruského režimu zahraničí. Můžeme jich vyjmenovat hned několik, Líbě, Syrie, subsahovská Afrika a další, samozřejmě Ukrajina se do toho počítá také. Ti lidé jsou čím dál tím víc unavení, už tam nefunguje žádný efekt Kremu, synocení se kolem nějakého narativu, prostě kradení území cizího státu, nebo, co bylo v Fůzovkách, zase říkám, historicky naše. Tohleto vlastně v ruské společnosti už nefunguje. Nefunguje to minimálně od roku 2017. A tenhleten průzkum, podíval bych se znovu na jeho reprezentativnost. Rusko je obrovská země, 140 milionů lidí. Pokud to uděláte na malém vzorku, vyjde vám takováto čísla. Pokud to uděláte v více než 80 subjektech Ruské federace, na velkém vzorku možná vám ukážou té čísla něco jiného. A plus, určitě bych se vrátil k tomu, co říká pan europoslanec, ono je jedna věc, jako dělat ten průzkum ještě před tím, než jsme u toho obrodu, ale pak ta cesta dál je o dost strastitelnější, až se bude ukazovat, jak je skutečně tohleto má následky pro Rusko samotné. A nemyslím teď jenom o socioekonomické. Ty už se dostavují, ale samozřejmě I třeba v té oblasti vojenské tak můžeme vidět už to, co tam je dneska, což jsou prostě mírová schromáždění v ruských městech, což bude narůst odporu. Vladimír Putin tady začal velmi riskantní operaci, která se mu může vymstit I úplně u něho samotného doma. Takže jenom opravdu je tady celá řada risků, která je spojená jednak s reakcí západu, která může nebo nemusí být silná, ale tady ta rizika a ty náklady jsou spojené I s domácí politikou, o kterou vždycky šlo Vladimíru Putinovi nejvíce. Takže jenom vidět, jak on opravdu je ochotný jít I za stín, který dříve nebyl ochotný překročit, prostě hodně riskovat, to se z těch minulých let úplně v takhle výrazném smyslu nepamatuje. Proto se možná I sedržel trošku zpátky v těch onoceních, kdy jsem se říkal, je tady pořád nějaký limit, za který oni nepůjdou, ale vlastně ten zmizel a myslím si, že je to souvisí I s jeho osobním postojem, který se za ty úplně nové dva roky během pandemie hodně posunul. A mluví se o tom, že on se obklopil hodně těmi solovými hráči a vlastně ti ostatní, kteří by třeba zúrazněvali tradiční, spíše třeba ty ekonomické dopady těch věcí, tak tě byly prostě hodně odsunutí. Takže I tohle to jsem vás chtěl připomenout do té debaty. Mluvčí 1: Já jsem ještě chtěl připomenout jednu věc, která na tohle vlastně naváže, teďka trochu promluvím jako ekonom. Já myslím, že ta situace v tom Rusku je křehká z ekonomického hodiska. Když se podíváme na ekonomická data za řekněme za těch 20 let, která jsou vlastně spojená úzce s Vladimírem Putinem, tak vidíme dvě úplně odlišné story do nástupu té světové finanční krize a po ní. Protože ono opravdu po tom roce 2000 Rusko zažívalo ekonomický periodu, kdy šlo velmi rychle nahoru. Bylo to také dané docela rozumnou, opatrnou ekonomickou politikou a také vlastně docela dobrými vztahy mezi východem a západem. Pak přišla ekonomická krize, kterou tu zoufaj zastaralou ruskou ekonomiku těžce postihla samozřejmě, jenomže na ní navázala ta velmi agresivní Putinová politika, která vyvrchovala v Krimu. A když se vlastně podíváte na ekonomická data, tak zjistíte, že proti nějaké úrovni roku 2008, z hlediska životní úrovně měřené v termínech HDP na hlavu v paritikupní síly, to rusko vzrostlo za těch řekněme 12 let o nějakých 10%. To je 1% za rok. To je pro nás úplně nepředstavitelně pomalý růst tady toto. A ta ekonomika právě díky té politice Putina, jak z hlediska podpory modernizace ruské ekonomiky, tak zejména díky tého schopnosti vstupovat do stále nových a nových konfliktů, které poškozují ekonomickou tu zemi, tak vlastně přivedla tu zemi do hrozné stagnace ekonomické. A je sice možné, bez zesporu jeho přátelé oligarchové, to takhle necítí, protože ti musí být saturováni, aby byli spokojeni. Pravděpodobně také dochází k udržení nějakého slušného životního standardu v těch velkých městech, protože tam je to taky docela viditelné, ale když někde je plus, tak jinde musí být o to větší mínus. A já si kladu otázku, samozřejmě v jakékoliv západní demokracii, kdyby někdo přivedl ekonomiku k takovémuto výkonu, tak čert ví, jestli by se udržel u vlády po jednovolebního vdobí. Ale tam už to trvá vlastně déle než dekádu. A tady právě se vracím k tomu, co tady na začátku padlo, že ano, my jsme zřejmě diplomaticky udělali to, co jsme měli, ale asi jsme na začátku nepochopili, že ta diplomacie tentokrát nebude stačit. Ale mám pocit, že o to vlastně silnější máme tu ekonomickou kartu. Ta ekonomická karta bude bohužel fungovat v horizontu měsíců. Či ani ta nejsilnější ekonomická karta nezachrání ty životy, které jsou mařeny na Ukrajině, ty nepředstavitelné materiální škody a vlastně to spochybnění míru na našem kontinentu to nevyváží. Ale myslím si, že v horizontu těch měsíců ta ekonomická karta bude fungovat a bylo by obrovskou chybou z mého pohledu, pokud bychom tu kartu nehráli tak silnou, jak to jde. Protože není prostě na co čekat. Mluvčí 4: To jsem přesně chtěla říct, že vlastně ta diskuze o ekonomice nás nezbytně přivádí k otáze, co teď tedy Západ může, má, měl by dělat. Diskutuje se o sankcích, vlastně už tady taky zrovnělo v různých částech světa, nás zajímá velice, co udělají členské státy Evropské unie, co udělají spojení státy, příkladně co udělá Velká Británie. Jako o té ultimátní protivůské sankce se hovořilo v posledních dnech a týdnech o zabrání přístupu k tomu systému mezinárodních plane v svět. O tom vlastně zmíní jedna evropská rada. Induce podle agentury Reuters jsou, že se k tomu evropské státy nakonec nepřikoní. Pane europoslanče, hodně lidí asi možná nerozumí nezbytně, co ten systém je. Jestli můžete krátce říct, co by to pro Rusko znamenalo, to zabrání přístupu, a proč tedy, když je to tak ultimátní sankce, proč evropské státy váhají? Mluvčí 1: Ono, opravdu dohledat nějaké robustní ekonomické analýzy, které by řekly, co to udělá, není možné. On totiž ten SWIFT, to není prostředek na posílání peněz, to je pouze prostředek na vyměňování informací, která je nutně spojená s posílání těch peněz. Či ano, I v případě, kdyby ruské banky nemohly využívat SWIFT, tak teoreticky existuje nějaká možnost posílat peníze, ale je otázka, jak by byla funkční, zejména pro většinosti transakcí, a je otázka, jestli ty transakce by nebyly zablokované nějakým dalším způsobem. Ale je to věc, která byla použitá tuším v případě Iránu, a ona opravdu vedla k tomu, že Irán přestal mít schopnost vyvážet ve velkém ropu, protože nebylo možné zrealizovat tu platební část. Čili je to prostě velmi významné opatření, které nastupuje nesmírně rychle. Je to takový kobercový ekonomický náhled tady tohle. Já si myslím, že opravdu není na co čekat, ale pravděpodobně, a to je bohužel slabě na toho západu, a možná to je to, co dalo vzrůst agresivitě Vladimíra Putina. My jsme vždycky strašně zvažovali a strašně jsme poslouchali různé lobbystické skupiny, poslouchali jsme řeči čísel, které třeba teďka říká, kolik evropských bank má velkou expozici vůči euru, a onon vůči Rusku, a to nás možná vede k rozhodování, které vlastně tu agresivitu toho Ruska podporuje. Čili já mám pocit, a Putin myslím velmi dobře chápe, že ochota řady obyvatel západního světa něco málo krátkodobě vzdát pro to, abychom si zajistili zjevně lepší budoucnost, že ta ochota tady prostě není. V Americe, o tom budeme mluvit zřejmě Jakub, se vlastně obava, že by to zvýšilo ceny benzínu, a co vlastně s tím udělá průměrná americká domácnost. V Evropě bez zesporů mnoho zájmových skupin chodí za svými premiéry a ministry financí a říká podívej se, tolik peněz já mám teď v tom Rusku, když uděláš ty sankce, ty peníze se mi nevrátí. A bohužel tady tohle, my to bereme jako fakt a do určité míry to je, v některých situacích zdůvodně ne, ale myslím si, že tyto věci nemůžou zejména v této situaci diktovat o naše rozhodnutí. Já si třeba myslím, že pokud nějaké firmy vědomě po invazi na Krym investovají do Ruska a vytvořili si tam velká finanční aktiva, takže to bylo prostě velmi nezodpovědné rozhodnutí, protože myslím si, že zejména po tom Krymu jsme snad věděli, co to Rusko je zač. A myslím si, že by bylo tak trochu tragické, kdyby tyto firmy nyní definovaly tu reakci toho západu na prostě situaci, kdy do centra měst padají rakety a zabíjejí civilisty. Ale to je ta situace, ve které jsme já pravděpodobně, aspoň ty indicie, které během dne vidím, je, že se hledá nějaké řešení, které bude citelné, které do toho portfolia sankcí třeba zahrne více bank, zahrne tam některé typy obchodu, ale stále tam ještě nebudeme. Ale já se pak ptám, co je ten moment, na který prostě čekáme. Protože myslím, že tady ode všech padlo, že s Vladimirem Putinem ta diskuze není o tom, že ty přijdeš o nějaké eura nebo o ně nepřijdeš. On se pohybuje v jiném časoprostoru. On má jinou, jak říkají koromové, utility function a zároveň on spolehá na to, že ruské obyvatelstvo všechno unese. A to je možná věc, ve které se může přepočítat. Ale jestli je to takhle, tak nevím, jestli opravdu v této situaci si máme nechávat ještě nějaké karty v kapce. Nevím, myslím, že ne. Mluvčí 4: Evropská unie není jediná, kdo ty sankce připravuje za předpokladu, tedyže ani vlastně plnohodnotný, jak to říká sama ukrajinská vláda, útok na Ukrajin není důvodem tady tu ultimátní sankci zpustit. Může se k tomu Spojené státy postavit jinak, prezident Biden? Mluvčí 3: Já nám hledně těch sankcí zmíním podobnou situaci, která je tady už stará, to byl rok 1989 a masakra náměstí nebeského klidu. To je zase celá světová komunita od Japonska po Evropu po Ameriku řekla, prostě toto není možné, tak jako to dneska vidíme hledně té Ukrajiny. A dohodli se masivní ekonomické sankce. Ty sankce fungovaly, tedy proč je byly všechny, Japonsko, Evropa, Amerika, kdo měl nějakou možnost, takovéhle sankce, zákaz počívaní a tak dále. Čínský dluh a teď to tady zaří, to je na měsíce, to není hned. Čínský, pardon, Čínský růst spadnul z 10, 11, 12 procent, téměř k nule. Prostě ty sankce kousaly. Ale v ten moment teda bylo špatně, uvidíme, jak to bude teď. Já rád budu věřit tomu, že rusové takhle splachovat si nebudou, ale Číňani, Teng, Xiaoping, kteří se dohodli prostě, toto není k debatě. Oni zkusili do východní obruku, který akorát tady se rozpadal, Poláce a tak dále, zjistili, že tady žádá náhrada není. Zakousli se číňští líři, Teng, Xiaoping se spojilo s tvrdým jádrem těch bolševiků čínských proti těm reformátorům a prostě řeklo se, my, číňské spoločnosti, z jakoukoli cenu ukážeme, že něco takového nepřichází v úvahu. Tady žádná demokracie, svoboda nebude. My pak povolíme šroby, budete moct cestovat, budete moct spodnikat, budete moct poslouchat hudbu, já nevím co, ale zapomeňte, že budete nám keca do politiky. Prostě komunistická strana je nedotknutelná, nic takového nepřichází v úvahu. Scény, kdy tam student pyžamů ponižoval premiéra a tak dále. A bohužel ten kalkul fungoval a funguje dodnes. Tak to ta číňská spoločnost se vzala. A to je proto, když ty sance kousaly, tak Čína začala dělat nějaké ústopky za A a bohužel potom tady ta jednotná fronta západní vohledně těch sancí se rozpadla z těch přesně důvodů, jak tady Loděk říká, že možná ani my ty ostré sance neuvalíme. Takže zabala klinta, který nastoupil počátkem roku 1993. Amerika dál chtěla uvalovat sance, no ale hlmudko se sebral, udělal do Číny a přijal s kontraktama pro německé firmy za miliardy nebo ještě vyšší sumy. No potom samozřejmě žádné západní sance prostě nebudou. Protože se ozvu amerických firmy a občaní řeknou, proč Německo má tady obchodovat Čínou, když mi ne, ty sance musí fungovat. Že je tam nějaká doba, kdy to může fungovat. To je teď ten moment, kdy jsme opravdu všichni I většinovi veřejné mění, a zazněl to I Japonsko a tak dále, uvalit sance. A doufat teda, že potom bude platit. Já bych se teda akibajsky řekl, jaká ta široká ruská duše, na to nejsem odborný, že ona dokonce ráda trpí. A teď je si tam rád, jestli kolega se k tomu vyjádří, v jaké míry ta ruská splšť, co si ochotná se nějak od Putina většinovi odtrhnout, když se to začne kousat. Ale myslím, že snahou je ty sance uvalit, nějakou dobu je vydržet a doufat, že teda z toho Rusku se to bude měnit. A jedno, jak máte demokratické volby nebo nedemokratické volby, legitimita vůdce je dána, ať už máte volby nebo ne, je legitimita čínských vůdců dána úplně něčím jiným, než jsou volby. V Rusku jsou, řekněme, polodemokratické volby a pořád je tam legitimita, kterou můžete přijít a pak máte průšvik tím popoznic. Musíte si tu legitimitu udržet. Takže uvalíme sankce a přesně chápu, že ten západ, počímejte Japonsko, musí postupovat nějak jednotně. A snahou by mělo být, aby byly maximální, ale pokud se to nějak začne prostě trhat, tak se obávám, že ten scénář, hleda, že by ta společnost byla nalomená I bez těch sancí Ruska, ten scénář je, že tomu zfungovat nebude, protože, jak říkám, já si myslím, že navzdory nějakému eguu a takovým věcem zároveň ten Putin si to opravdu nějak spočítal a v zásadě je to bohužel nějaké geopolitické racionální rozhodnutí na straně Putina, jakkoliv mě to štva mrzí. Mluvčí 4: Takže abych se vrátila k té otázce, když třeba Evropská unie ty sankce, ten nejmaximální možné míře, které se vlastně doteknulo, neodsouhlasí. Myslíte si, že Američané to udělají? Nebo vlastně řeknou, a pokud by to udělali, může to mít podle vás nějaký efekt? Mluvčí 3: Teď zase pomůžu si, teď nechci, když tak vy to otevřete debatu, třeba Trump vs Biden, ale Trump to klidně ohledně toho Iránu udělal. Prostě vystoupil z té dohody a vlastně uvalil Amerika sankce na kterékoliv mezinárodní firmy, které by obchodovaly s Iránem, ať Evropa říkala, Británie říkala v zásadě, Irán plní ty podmínky mezinárodní dohody a pojďme tu dohodu držet. Jinak to povede k tomu, teď se probíhají jednání, jestli by se tam teda Amerika do toho zapojila. Takže za Trumpa ten klidně jel tu svou a výsledkem bylo, že se rozpadla mezinárodní dohodla ohledně Iránu a teď se do ní Biden vrací. Já si myslím, a můžu se plést, ale vidíme to, on to má v DNA, ten Biden se prostě bude chtít dohodnout, bude chtít držet tu jednotnou frontu, tak jako za každou cenu, to ohledně té Ukrajiny, držel do sud. Takže můžu se plést, ale myslím si, že ten scénář bude vždycky se přes telefonáty, nějaká jednání se dohodne plus minus společná pozice a potom to západní Evropa a společné státy oznámí společně za tím, co Trump ten by si to klidně dělal nějak po svým a ještě by se ani třeba nebal se svýma poradcemi a ve tři ráno by napsal něco na Twitter, který tyhle hry měl a jel by si úplně nějakou jinou rumi. Což mimo jiné, to byl důvod té hry, proč kongres v roce 17 I republikanskými hlasi zchválil usnesení, které bránilo americkému prezidentovi ukončit proti ruské sankce, protože se přesně I republikáni báli toho, že Trump ve tři ráno na Twitter napíše, já tady zvedám nějaké sankce a považuje ho za příliš nezadpovedného, takže úplně na tom prezidentovi, někdy ten prezident tolik nehraje roli a někdy na němu nezáleží. Já si myslím, že Biden se bude snažit držet západní frontu, I když třeba to bude jiná úroveň sankcí, než by si on sám představoval. Mluvčí 4: Zeptám se tedy na tu náchylnost, řekněme, ruskářského režimu ruských lidí, ruských duší a přidala bych tady ještě otázku od diváka Petr Kadlec, který se ptá, jestli přijdou sankce I proti Bělorusku, protože vlastně ty ruské jednotky na Ukrajinu vstupovaly z běloruského území, probíhá tam vlastně teď už bez časového ohraničení společné vojenské cvičení. Mluvčí 2: Já to zkusím vykladat, protože jsem měl v hlavě takový tři momenty, tohle to je tady čtvrtý. Chtěl jsem nejprv začít s tou ruskou duší, která je vždycky hrozně zajímavá, ale trávalo bychom tady dlouhý večer. Ale chtěl jsem jen ilustrovat na dvou příkladech. Bylo to první září minulého roku, volby do ruského parlamentu státní dumy, kde podle těch nezávislých průzkumu ta vládnoucí strana Jednotné Rusko, její popularita byla hluboce po 30%. Většina ruského společnosti prostě nepodporuje to zhmotnění toho putinského režimu, tu každodennost, nemá jí rádo. Ale samozřejmě druhá věc je osoba prezidenta Putina, kult osobnosti, člověk, na kterém je všechno vystaveno, ale zase zajímavá čísla, která třeba právě přinesla centrum Levada, když se ještě v létě, myslím, že to byl rok 2019, 2019 nebo 2020 v červenci, kdy se měnila ruská ústava. Oni to udělali tzv. plebiscitem. Nebylo to ani referendem, báli se ho uplatnit, jakokoliv uzákonněné je jako institut podle ruského práva. Udělali tzv. plebiscit, kde lidi nechávali hlasovat na autobusích, zastávkách, fabrikách, všude po rusku, ale ještě před tím plebiscitem, který mimo jiné umožňoval ruskému prezidentovi zůstat umorci až do roku 2036, to je to magické datum, ke kterému se v Kremlu upnuli, tak vlastně bylo růzkům, jestli by si rusové přáli, aby jejich prezident byl starší 70 let, což mohlo pro některé indikovat stáří vladimíra Putina, bylo to přesně 50 na 50. Respektive to bylo asi 43 na 45% plus nějaký vzorek, jako řekněme, nezaujetých lidí. Ilustruji na tom to, že postupem času se moc ze strany jevropského prezidenta vytrácí a on to čím dál tím víc vykompenzovává tím násilím. Posouvá se prostě do toho běloruska, posouvá se k tomu běloruskému modelu, kde je ten líder držený na těch bodácích vlastně. Viděli jsme to při návratu Alexeje Navalného, v 17. letnách jsme si připomněli jednoleté výročí jeho návratu. To byly stovky tisíc lidí v ulicích, ale prostě tou silou oni nebyli schopni ten čím přetlačit. Ukazuje se tam jiné Rusko a to Rusko dneska vidíme vpadlo na Ukrajinu. To samé Rusko, které my vidíme už poslední rok. To, které strácí, ale drží se za každou cenu silou. Druhá věc, kterou já jsem chtěl zmínit, byla ta jednotná fronta. Ten obrázek je dneska trošku jiný, protože Rusko má svou Čínu. To už nám trošku rozrůzní ten obrázek. My vidíme v posledních letech, že se Ruské banky čím dátně více otáčí ke svým čínským protěžkům. Je tam snaha kompenzovat tu stále narůstající izolaci od západu tím čínským vektorem. V co to samozřejmě předůstáje veliká závislost. Navážu tady na pana europoslance. Když mluvil o té chřadnoucí ruské ekonomice, to je samozřejmě něco, na čem Čína roste. V tomhletom partnerství je to velmi asymetrické postavení a z dlouho nového hlediska bude ta asymetria růst. Už jenom z toho ekonomického základu, který je v čínském případě tady a to Rusko stáhne k lesa. To vidíme také. A pak jsem chtěl říct ještě jednu věc a to se týká jo, ještě Bělorusko, ale chtěl jsem zmínit ještě tu pozici západu. Já si myslím, že dneska jsem byl zase vlastně, bavili jsme se o tom možná zklamání na evropský úrovni, minimálně na té české jsem byl pozitivně překvapen, protože česká vláda premiér Fiala dneska oznámil více než 300 milionů speciálně vyčlenených na humanitární otázky. Tohle to je určitě silné gesto. Ohlásil uzavření konzulátů v Rusku a ruských tady. Tohle to jsou určitá gesta, která my dokážeme dělat I bilaterálně. A samozřejmě jsou to gesta I vůči Ukrajini. A tady možná tu stále ještě neschopnost, nebo schopnost, že se příliš pomalu učíme toho, jak vystupovat silně společně na evropské půdě, mohou nějakým způsobem kompenzovat členské státy. A tady Česká republika měla určitě hrát svoji roli a měla by vystupovat velmi tvrdošímě. Nej na evropské půdě, ale I bilaterálně, protože to také hraje roli I vůči Ukrajini. A nakonec Bělorusko. Myslím si, že to už je něco, o čem se otevřeně mluví a myslím si, že se toho dočkáme jak na evropské půdě, tak v tom širším transatlantickém přístupu, protože Bělorusko je dneska místo, odkud se odpolují na Ukrajinu rakety. A to každý vidí. Mluvčí 4: Děkuji, že jsi rovnou čátečně odpověděl I na dotaz na vývoj ruskočínských stávků, což byl jen z dalších otázek. Já se vlastně trošku to otočím. Ten problém, ten z ruské strany sformulovaný důvod pro celou tu agresi je to, že Ukrajina se nějakým způsobem snaží začnout jít do těch západních států. Do NATO, co má vlastně zakotvené v ústavě, je tam zahájeno oblišit integraci s Evropskou unii. Ale úplně realisticky, když se podíváme třeba na západní členské státy a Evropské unie, je vůle chtít stát jako je Ukrajina v Evropské unii? Mluvčí 1: Na to je opravdu těžká odpověď, ale myslím si, že na to, na čem by se drtivá většina Evropských unijních zemí shodla, je, že nemůže třetí země diktovat druhé zemi, co si může dovolit. A vlastně tady padlo, že ten útok na Ukrajinu je vlastně zhmotnění nějaké vize Putina, že ta Ukrajina by neměla existovat, ale když se o tom bavíme s kolegy v nějakém širším kontextu, tak ono to jde také vnímat jako nepřijatelnost, aby kolem Ruska vznikaly další demokratické a svobodné země. Čili je to vlastně ne útok proti konkrétní Ukrajině, ale je to útok proti tomu, že Rusko zřejmě došlo k názoru, že ta Ukrajina si posouvá více směrem k nějaké svobodě a demokracii, a to znamená dál od něho a blíž k nám. Čili myslím si, je to otázka, jak by dopadlo hlasování o vstupu takovéto země do NATO. Stejně tak jako jak snadné bude třeba dosáhnout jednohodné rozšíření Evropské unie na Balkán. To si těžko dovedu představit, jak snadné to bude, protože víme, že I takováto úplně zásadní rozhodnutí často ovlivňuje nějaká úplně absurdní domácí politická situace, která v situaci toho jednomyslného rozhodnutí může opravdu zkazit něco, nad čem lidé prostě pracují urputně 10 let a je to naprosto smysl plné. Čili to si vůbec nedovedu představit, ale prostě ta myšlenka, že jiná země bude diktovat svobodné zemi, co smí a co nesmí, to je myslím si v jádru tady tohoto problému a to ukazuje jako myslím si ten pravý charakter té agrese, toho putina. Tohle ona acceptuje a teďka je samozřejmě otázka, to je ta hrozná představa, do jaké míry hrozí, že on tohle bude extendovat jako na jiné země. Já jsem mluvil v těchto dnech se svými kolegy z pobalských republik a říkám, že ta jejich úroveň hrůzy z toho, co se dnes v náctři děje, je úplně jiná než naše. Moji kolegové jsou teďka ve Vilniusu a říkají, že by je na základě vojáků NATO. Tam je 1500 vojáků, jako výborně vyzbrojených, skvělých, ale 1500 a rusové u těch hranic rozmístějí 150 000 vojáků. Čili myslím si, že tam je jako tady tohle podstata toho problému a té akce Putina, a samozřejmě je tam toho víc, je tam to sná zapsat se do dějení někdo, kdo vlastně douštěm míry revertuje ten rozpad Sovětského svazu atd. Ale myslím si, že to je opravdu fundamentální spor ohledně toho, co vlastně státy mohou dělat a jestli mají právo si zvolit nějakou cestu, I když sakra klopí tavou ke svobodě a demokracii. Mluvčí 4: Já bych se mohla ještě vrátit k té české reakci, ale myslím, že tady na to úplně nejde navázat vlastně otázkou. Prosím o stručnou odpověď, do jaké míry tady je na místě Sepad, že dojde k útoku na nějaký členský stát? Mluvčí 2: Jestli je to na mě, tak řeknu, že moje obavy se blíží nule, protože opravdu Putin myslím si, že bude mít obrovský problém vůbec se vypořádat Ukrajinou. Bude mít problém prostě jednak porazit tu armádu a porazit vlastně toho ducha toho svobodného národa a ještě větší problém bude mít, jestli bude chtít někdy kontrolovat to území, protože ti lidé ho prostě nepřijmou. Ve společnosti, kde je přes 60% lidí ochotných vstoupit a v hypotetickém referendu zvolit vstup do EU a NATO, vy prostě nenajdete úrodnou půdu. Proto tohle pro Putina bude nesmírně obtížné a řekl bych, že opravdu tohle je pro něj takové sousto, že on si uvědomuje, že jakýkoliv jenom náznak toho, že by se pustil do pobavských států, přestože ty obavy jsou velmi na místě, tak si myslím, že by byly naprosto likvidační. A doufám, pevně doufám, že opravdu nás jako Západ tohleto probudí. Zítra je podobné jednání jako dneska v Bruselu v Evropské radě, tak zítra bude jednání I v SEA a já pevně věřím, že my dokážeme ten východní pilíř Alliance zásadným způsobem posílit. A vidíme tu ochotu napříč tou Alliance, vidíme ji na straně francouzů, kteří chtějí posílit svoji přítomnost v Rumunsku, vidíme ji na straně koneckonců I České, minimálně část garnitury chce investovat více do přítomnosti v pobaltí, možná na Slovensku a tak dále. Takže tohle to je opravdu něco, kde nás musí probudit, protože ta pravidla hry, která někdy možná byla mezi NATO a Ruskem, tak se naprosto zhroutila tímhletím. A Rusko si to musí uvědomovat, že prostě teď nic nestojí v cestě tomu, aby se trošku to přeženu, ale deset tisíce vojáků SEA prostě dostali do pobaltí, do Polska, do Rumunska, do Pulharska. Kdo tomu bude bránit? Putin ne, protože nebude na to mít sílu. On se dnes všechno sadil na jednu kartu a to je prostě porážka Ukrajiny. Já si myslím, že by pro nás tu měla být šílenost, aby jsme ukázali, že my taky dokážeme zatlačit zpátky. A mělo by to být touhletou cestou. Mluvčí 4: Doufám, že jsme tím trochu uklínili I pana Sebastiana Kobáče, kteří se ptali, jestli mají lidé na východě Slovenska raději začít balit. Tak to je slad, slad ne? Mluvčí 0: Já jsem k tomu chtěl jenom doplanovat, že bych si to úplně říkal, že tady to taky souvisí už s tou dříve změnou v vozovkách ruskou duší a její ochotou, jak dlouho bude trpět tady tu kony toho režimu, řekněme. Protože v podstatě to, co se tam děje, je taky masivní samozřejmě informační kampaň směrem dovnitř a ta má za cíl přesvědčit teda veřejnost, že to, co se dělá, je správné, jenže součástí té kampaně dovnitř je využívání kampaně vnější, třeba nás, což vlastně, řekněme, jednoduše tím, že jejich velice sofistikované informační působení způsobuje to, že I u nás například vzniká prostě podhoubí pro, řekněme, podporování ruských zájmu, tak následně nevyhnutelně to proníká nejen mezi, řekněme, běžnou laickou veřejnost, ale I třeba mezi odbornější veřejnost až po politické činitele, což vede k tomu, že tyto politické činitele následně buď inkorporují tady ten narrativ do vyloženě se, jako politiky, řekněme, jednoduše řečeno, a následně se pak vyjadřují. Vyjadřují se v médiích, vyjadřují se na sociálních sitích a tak dále a tato vyjadření pak slouží jako perfektní nástroj zpětně pro prezentování třeba v rámci ruské státní televize, se to děje poměrně často, kdy se zase je to semínko, ono vydoste, chytne ho nějaký politik ze západní funkce a země, z toho zotřilého mějšího nepřítele západu a ukáže, hele, podívejte se, I tam si myslí, jak to děláme dobře. To znamená, že v podstatě to, čemu by tady to mohlo přispět paradoxně, až to je smutné, to by mohlo být určitý vzlom v diskuzi o tom, konečně pojmenovat to, co Rusko skutečně je, protože v mé osobní zkušenosti, co by snahy o popularizaci mediální gramotnosti, tak tam vždycky nad tím vesel obrovský mrak, že ve chvíli, kdy pojmenujete Rusko jako hrozbu předtím, než se dělalo tohle, tak v podstatě jste okamžitě ztratili ucho poslouchače, řekněme. Najednou to bylo celé o tom, že jste jenom nástrojem propagandy na to, byť prostě Rusko nikdy nic neudělalo, nikdy nebylo agresivní a tak dále. Ty argumenty se točí furt dokola. To, co se teď stalo je paradoxně vlastně dobře pro tady tu diskuzi, až to je smutné. Protože máme v mnoha směrech velice obtížně ignorovatelné argumenty o té agresii, vyložně valeční agresii. Já neříkám, že to bude Najednou se všechno změní. Najednou prostě ze dne na den podívejte se, že ji otočí a vlastně v podstatě ta propagace toho toho ruského režimu nejednou přestane. Ale dostali jsme do určité míry jako v úzochách náboje pro to, abychom začali to veřejné mění přeměňovat, aby třeba nedocházelo k tomu, protože na Slovensku je to skutečně hodně horší, aby potenciálně právě lidé I z našich zemí přestávali dávat náboje té propagandě, která pak bude mít horší práci s tím přesvědčovat vlastní obyvatelstvo, což by mohlo oslovit ústat v režimu třeba. Že byste tedy měl třeba sformulovat jedno krátkodobé, jedno dlouhodobější. Mluvčí 4: Doporučení české vládě. Jak se poučit a Poslouchejte konečně odborníky ohledně problematiky působení dezinformací na našem území. Měli jsme to dělat už v poslední dva roky minimálně v rámci covidu. Ukázalo se, že to byl velký problém a lidé, kteří se o to měli zajímat, měli na základě toho reagovat v rámci strategické komunikace, která byla. Mluvčí 0: Absentní. Tak měli materiály, máme odborníky, máme minimálně kvantitativní výzkumy, které to dělají třeba v rámci Semantic Visions a tak dále. Máme mnoho jednotlivců a úskupení, kteří to řeší kvalitativně, rozebírají, debankují, debankují nesmysly. To, když se spojí a udělá se nějaká koncepce, nějaká strategie, tak máme určitou šanci já neříkám jít přímo třeba cestou Finska, která tady to má velice dobře propracované, ale máme šanci s tím začít něco dělat. To je, ale já upřímně nemám krátkodobé řešení, já v tom všem vidím běh na dlouhou trať a s tím, že tady ta situace by mohla konečně určité lidi jim poskytnout ten šťouhanec do toho. Ovšem vzhledem k tomu, že ani pandemie neposkytla šťouhanec, tak jsem zvědavý, do jaké míry válka. Mluvčí 4: Poskytne šťouhanec. Teď bych se tady vrátila k té české reakci. To byl vlastně takový argument, který jsem zaznamenala dnes od čtenářů vlastně. Mluvčí 2: Proč, Mluvčí 4: Nebo jestli je třeba možné nějakým způsobem obstavit majetky Čechů v Praze třeba. Hodně se hovoří o tom, že tu vlastní poměrně velký počet nemoblitostí bylo by to k něčemu. Co vy si o to myslíte? Mluvčí 3: Jenom ještě navážu na kolegov, jestli můžu. V roce 1989 si řada Američanů myslela, že číští komunisti jsou reformátoři, který nikdy Tchénamen neudělají. A tady to fakt fungovalo. Američani se omlouvali, že se v ní spletli, že jsou to opravdu bolševici a řadě lidí jsou spadly ty růžové brýle. Ale to byla jako jiná než ta dnešní vysvětlnit postfaktická doba. Protože jinak ten cenář ten byl takový, jaký vy popisujete, tak já bych doufal, že se to stane. Není možné zavřít oči před tankem nad Tchénamen nebo tankema a stíhat se na Ukrajině zatímco ten covid. To bylo přece jenom jako tamta fakta byla úž pro kazatelná statistiky. Tak já bych taky v tomhle tomu byl trošku optimista. Ale určitě je potřeba tomu, jak vy říkáte, jít naproti. Křesně poslouchá rady odborníků. K tomu, co vy se ptáte, tak domnívám se teď asi, nevím, nikdo z nás úplně odpovíde otázka na legislativce, ale obecně já bych řekl, určitě si neumím představit a nikdy nebudu horovat pro to, abychom někomu brali métek, který už má. Navíc vůbec nevíme, nemůžeme aplikovat kolektivní vinu. To prostě nejde. Ale jestli se bavíme o sankcích, tak I o konkrétních lidech myslím si, že je legitimní říkat, jestliže teda někdo si dosud měl možnost koupit métek, tak pokud to umožňují zákony, já vám teď neodpovím z pozice komunálního politika, ale pokud to české zákony, evropské zákony umožňují, abychom zmrazili možnost například ruským občanům tady koupovat métky, tak já bych pro to byl, ale jenom jestli to je legislativně možné. Zase objevují se nějaké přehrané reakce, které vycházejí trošku z principu kolektivní viny. Tady bych byl extrémně opatrný. Není možné jít I v podvěbě nějakých emocí z nějakého jednoho extrému dobřeho. Takže ostré sankce ano, ale jsme přece jenom Evropa, demokratická společnost s tím je právo a zákon a všechno, co se odehrává, podle mě musíme velmi vážit na těch, jak se říká, lékarníckých vahách, abychom neudělali nějakou chybu a nedostali se do nějaké pozice, kterou všechno potom konstituuje nějaký precedent. Abychom neposkytli negativní příklad někde jinde. A ještě jedna věc, a teď nebudu odpovídat na to, co jste se neptala, ale neměl bychom zapomenout potom na téma Rusko-Ukrajina a Čína-Tajvan, jestli se k tomu dostaneme. To je podle mě velké téma potenciálně jiné části světa, kde dneska lítají čínské stíhačky a narušují tajvanský vzdušní prostor. Ale za mě teda neodpovím, ale myslím si, že sankce debata o tom, nevím jestli probíhá na půdě Evropského parlamentu například nákupy ruských občanů na netku v Evropě, to by mě teda zajímalo. Jestli to můžeme zabránit aspoň na nějakou dobu a neporušit žádné naše zákony, tak já bych touto cestou šel, ale nevím, jestli to je možné. Mluvčí 4: Jste chtěl navázat Mluvčí 1: Jestli se ptám na tu českou politiku a já myslím, že Jakub řekl dobře, co bychom neměli dělat a já za ním stojím, ale doplním to, protože zrovna se touhle otázkou hodně intenzivně zabývám, ale možná bych chtěl navázat, co bychom opravdu měli udělat. A kromě toho, co myslím si, jak Jakub moc dobře říkal, tak myslím si, že bychom měli, vládá, já věřím, že to bude dělat, zdůrazňovat důležitost toho našeho začlenění do toho západu a do těch jeho struktů. To je zásadní věc a týká se to bezpečnosti, týká se to EU a může se to týkat toho plynu. A druhou věc, kterou bychom měli dělat, měli bychom prosazovat svůj názor. Já si třeba myslím, že to rozhodnutí ohledně toho swiftu, že se k němu znovu vracím, protože já ho považuji za důležitý, je jako velmi navážká. Já myslím, že ty země, které se to snaží blokovat, dobře ví, že je to špatně. A myslím si, že kdyby existovala nějaká koalice ochotných tady, kterou by třeba začal nikoliv agresivně v Trumpovském stylu, ale kterou by otevřela Biden, najednou by se zjistilo, že vlastně ti lidi, kteří jsou proti tomu, si uvědomují, že je to špatně. Uvědomují si, že vyměňují krátkodobé zájmy za správné rozhodnutí a najednou by se to posunulo. Já třeba věřím, že bychom tam mohli sehlát roli, ale nevím, jestli ještě Mluvčí 4: Týká se to přesně tady toho, tedy se divák ptá, že Olaf Scholz, tedy německý kancelér, se vyjadřil, že odstřížení od swiftu nepodpoří. Mluvčí 1: To je přesně, jsem právě chtěl o tom mluvit, protože myslím si, že je hrozně zajímavá situace s tím Nord Streamem 2. Vláda, bohužel I Angeli Merklové, I kanceléře Scholze, kolem toho tancovala na provazovém velmi tenkém laně, protože oni věděli, že je to špatně prostě. A stále hledali nějaký způsob, jak to zaprvé odůvodnit a jak to udržet, ten projekt, který stál dřevně 10 miliardů euro, z tohož polovinu financovali evropské firmy, tak jak to udržet při životě. Ale nakonec ten tlak byl tak velký, ten vnitroněmecký tlak, já jsem slyšel, co o tom říkali zelení. Dovedu si představit, co o tom říkali liberálové a obrovský tlak CDU-CSů, která najednou v tom jako nabrala vítr do plachet, aby je velmi transparentní a najednou ten Scholze byl jak něčemu dotlačený. Já si dovedu představit, že něco takového by se mohlo stát v tom světu. No a nyní k těm majetkům ono to ukazuje prostě tu schizofrenii toho západu. Mimochodem Boris Johnson, jeden ten, který říká, jak moc zasahne vůči Rusku a nakonec na nějaký ten sankční seznam tuším padly nějací tři oligarchové a zároveň Británie byla proslavená tím, že vlastně nabízela útočiště velmi bohatým zemím s velmi podívným původem majetku a navíc je neuvěřitelně integrovala do domácí politiky a ekonomiky a bohužel a to se dělalo v době, kdy Británie byla součástí EU a bohužel v řadě evropských zemí existovaly schémata, ve kterých si ruští oligarchové nebo zvláštní lidé z Číny nebo z Arabského světa za peníze kupovali právo k pobytu. Jako naprosto nepřijatelná věc, která fungovala třeba v Maďarsku, velmi populární na Kimpru a na Maltě a na jednu stranu se bojíme o zpochybnění našich hodnot, o bezpečnost našich občanů a na druhé straně těmto lidem jsme umožnili sem přijít. A vlastně to řešení nespočívá v tom, že začneme vyvlastňovat nějaké majetky, ale spočívá v tom, že začneme uplatňovat regulaci praní špinavých peněz. Bohužel I v České republice, já o tom vedu diskuzi s našimi orgány, myslím si, že to naprosto selhává a myslím si, že velká část těch nemovitostí za miliony korun, které pak vytvoří ty ghost cities nebo ghost houses, kde nikdo nebydlí, ale všichni mají na zvonku nějaké cizokrajné jméno, tak ty jsou financovaný z peněz, které nejsou schopny prokázat svůj legální původ. A zatímco u nás se to děje u možná bytů za desítky milionů, nebo za deset milionů korun. Ve Francii se to děje u vill za desítky milionů euro a v Británii jsou ty ceny ještě vyšší. A všichni na tím zavírali oči. Zavírali oči na tím realitní agenti, notáři a banky, což jsou všechno tři regulované instituce, které by tohle měly řešit. Čili myslím si, že vyvlastňování to není opravdu dobrý model, ale my se musíme v tomhle probrat, protože tady tato praxe, která je fakticky v rozporu ze zákone, která je bohužel v Evropě běžná, vytváří bubliny na realitním trhu, taky vlastně degraduje ten náš právní systém a vede teďka k výsledkům, nad kterými jsme šokováni. Čili myslím si, že to řešení je někde úplně jinde, ale zároveň, aby by jednoznačně proto, abychom zmrazili na západě veškeré finanční prostředky ruského státu, institucí ruského státu a státních firm. A nevím, do jaké měry tohle v tom valíčku bude obsaženo, ale myslím si, že toto je něco, nad kterým bychom neměli váhat. To zmražení těch fondů se využívalo, akorát si myslím, že bychom to měli použít v drasticky větším rozsahu. Mluvčí 4: Já vedu patrnosti ten zájem hovořit o Číně a o Tajlanu, ale máme tady ještě nějaké otázky od diváků, tak já si dovolím jim dát tuhle chvíli ještě přednost. Ještě pana Niedermeyera bych se dozeptala k tomu Olafu Schultzovi. Vlastně, vy jste říkal, že je naděje, že se to Německo ještě rozmyslí, nicméně proč vlastně Německo se bojí toho swiftu? Mluvčí 1: Tak za prvé, není úplně jasné do jaké měry zavření toho swiftu by vlastně zavřelo možnost provádění transakcí. Protože pokud by nebylo možné zaplatit za ten obchod, tak ten obchod by se neuskutečnil. A možná, že to by mohl být trigger na zastavení dodávek plynu ropy, ale hlavně ty zejména německé a nejenom německé firmy jsou velmi zdatné v tom, že vysvětlují, že tam ještě potřebují dodat nějakou linku a kolik zaměstnanců by přišlo o práci, kdyby Ale bohužel to je to, co nás dovedlo do té dnešní katastrofické situace. Čili já neříkám, že je snadné, aby Olaf Scholz měnil názor, ale myslím si, že oni dobře ví, že je to špatně. A komfortní pozice je, pokud to prosazování něčeho, co je špatně, není dostatečně kontroverzní. Čili já doufám, že se postupně a ideálně rychle Umětče pro Ruské unie najde do zemí, které prostě nebudou s tímhle souhlasit. A třeba nevyhrají krátce, ale myslím si, že tohle téma tady prostě musí být a já nepochybuju o tom, že za určitých okolností by Olaf Scholz I když s malým nadšením tohle prostě akceptoval. Protože by nechtěl být v té menšině. A jinak samozřejmě nejžidčí problém jsou banky. Oni už existují. Během dneška se objevují analýzy, kolik kterých evropských bankovních skupin má nainvestováno v Rusku, nebo operují tam nějaké sítě poboček nebo ceřiných společností. Ty částky jdou do desítek miliard euro. Ale myslím si, že desítky miliard euro ve vztahu k té škodě, která se nyní teď děje, nejsou prostě relevantní částky. Pokud jsme byli schopni během pandemie na ochranu naší společnosti před dopady pandemie a hlavně ochranu naší ekonomiky investovat částky v řád procent HDP, čili to se bavíme opravdu o stopkách miliard euro, tak bychom v tomto případě na těmi nákady opravdu neměli váhat. Ale zároveň také připomenuji těm firmám, že širo extrémního rizika a není možné, aby stát který, aby stát sanoval nákady firm, které po Krymu rozvíjeli podnikání v Rusku. To prostě je morálně, kriticky zcela špatné. Mluvčí 4: Kolega, jsi chtěl reagovat a ještě ti doplním otázku od pana Procházky. Já to trošku zazdručním. Kde je ten okamžik, kdy se odhodláme nasadit proti bezohledné síle sílu? Budeme za Ukrajinu bojovat? Mluvčí 2: No, tak to se necháme šerčet do druhého sledu, ale já jsem se chtěl ještě vrátit k těm sankcím, protože se nám vlastně objeřilo už mnohokrát v minulosti, jak už to bylo Bělorusko nebo znovu Rusko, že prostě ty sankce, které mají opravdu něco udělat, třeba po roce 2014 možná mohly pomoci odálej prostě invazy Mariupolu a další, prostě musí z části bolet I nás samé. Jinak to prostě nemá cenu. To je přesně, to jsou záležitosti kolem petrolejářského průmyslu. Europa, zemní plén, vidíme to I v případě Běloruska, které prostě zpracovává o části letěch jako materiálu vlastně z ruského zdroje zaloje přes svoje rafinerie dál na západ. Tohle to prostě, když nepřestane a nebude nás to z části bolet, tak prostě se nikam neposuneme. Ještě jsem se chtěl vrátit k těm sankcím proti jenotlivým osobám. Já určitě souhlasím s Jakovým Lepšem, že nemá smysl teďka zahájit nějakou křížovou výpravu, prostě nějaká plošná opatření, ale myslím si, že tady vlastně paradoxně Velká Britány, ano, na jedné straně Londográd, ale na té druhé straně oni zase dokázali si tam některá opatření vyvinout, řekněme, právě třeba zákony o proklazování povodu majetku. A to je něco, co nám podle mě trošku nás chybí a minimálně ten elan v tom vyrůcování určitě něco, kde bychom se zase třeba od nich mohli v některých ohledech učit. Samozřejmě já očekávám, že dneska Boris Johnson nezůstane u třech přátel Vladimira Putina, kteří v zásadě Velkou Británii nemají nic společného, ale šáhne po těch vlodtích rybách. Má tam Romana Abramoviče, má tam Alíšara Usmanova, má tam další, kteří tam mají třeba 120 plus milionů liber. Mluvčí 1: Zasporu také finanční investice, protože oni nedrží své peníze v Rusku, oni ví, co se jim tam může stát. Přesně tak, to jsou obrovské částky, které prostě v případě. Mluvčí 2: Abramoviče, tak to jsou více než dvě miliardy jenom za Chelsea a jenom za jeho dům. Liber. Takže to jsou opravdu neuvěřitelné částky, na které oni musí začít šahat a my bychom měli určitě jestli tohle to nastane, tak se prostě inspirovat a říct si, máme tady své, naše oligarchy. V minulosti se mluvilo o státních úřednících, o gubernátore, kteří mají svoje majetky v Karlových hladech, v Praze atd. A musíme jít touhletou cestou prostě boje protiž praní špitalých peněz. To si myslím, že je velmi důležité. A myslím si, že ještě jedna věc, která tady musí zazvít a to je samozřejmě ten takzvaný Magnitského základ. Tohle to je nějaký právní základ, který nám dává dobrou možnost pro to, abychom se zaměřili opravdu na lidi, kteří porušují demokracii, porušují lidská práva. On samozřejmě má svůj původ v původně americké legislativě a kampani byla broudra britského biznismana zase v Rusku atd. Ale tohle to je něco, co už dneska Unie umí a my to musíme přivádět do praxe. A myslím si, že my bychom I my v České republice bychom co nejrychleji měli přijmout tu českou verzi tohoto aktu, abychom prostě dokázali reagovat I na tu situaci u nás v České republice. To si myslím, že by určitě také pomohlo téhle problématice. Mluvčí 1: Já bych si ještě dovysvetlil jednu věc, jak jsem to myslel, aby bylo jasné. Já jsem proti zabavování majetku lidem, kteří prostě jenom pocházejí z Ruska. To je úplně špatně. Ale ten sankční seznam bychom měli opravdu výrazně rozšířit. Dneska se dá říct skandálně, že tam není Vladimír Putin, protože ten by tam měl být číslo jedna. Ale samozřejmě v případě těchto lidí je to naprosto adekvátní a znůhodněné. Pro ty ostatní jsme selhali brutálně, jsme selhali celá Evropská unie v dodržování pravidel proti praně špinavých peněz. My máme zřejmě nejlepší světové zákony na to a tolerujeme jejich nedodržování, což je prostě obrovský problém. Ještě jenom rychle odpověď na tu otázku, kdy se odhodláme. Mluvčí 2: Kdy se odhodláme? Tak to je dobrá otázka. Já bych byl za to, abychom to udělali co nejdřív. Ono je to mysleno asi jako bojensky. Já tomu rozumím. Já jsem za to, protože myslím si, že Ukrajina je prostě náš spojenec. Dnes už vlastně Evropskí lídři schválili to, že by měla být na Ukrajinu výhledově vyslána města, která by měla pomoci Ukrajincům reformovat jejich zbrojené síly. Taková skupení už funguje od roku 2014 ze strany Spojených států Kanady na západě Ukrajiny. Tohleto vlastně to školení třeba ukrajinských vojáků probíhá dlouhodobě. Myslím si, že by určitě byl potenciál proto se různými formami zapojit I do jiných oblastí. Ale samozřejmě hledáme stále politickou vůli a ta dneska tam není. A už jsme slyšeli od Jakuba Lepše ze Spojených států. Není tam ani ze strany další členský stát. Bohužel jsme v té situaci, kdy my na tu Ukrajinu jenom koukáme. Myslím si, že to ostudne. Myslím si, že my bychom tam měli být dnes s nima, ale prostě na to není politická vůle. Mluvčí 3: Rychle do paní. Jenom vlastně Joe Biden dělá všechno, aby to nevypadalo a nebylo, že Spojené státy přímo bojují s Ruskem. Oni stahovali nějaké vojenské poradce a celý to bylo. My uděláme všechno možné, ale nemůže se říct, že nějaký americký voják bojuje s ruským vojákem, to by byla třetí světová. A řek to tak jasně, místo, aby měl princip nějaké té strategické ambiguity, aby nejasnosti, aby Putin váhal, tak to řek tak jasně, že si to Putin přeče, takže američní vojáci vs. ruský vojáci to se nechystá za Bidena rozhodně. Mluvčí 4: Máme tady poslední dotaz od pana Neymana, který změřuje na Patrika a je to, myslím, dost úžitečné tak nějak obecně slyšet. Poprosím o nějakou schematickou odpověď. Dotaz zní jak nejúčinněji bránit sebe a své blízké. Mluvčí 0: Proti ruským bezinformacím. To je Kdybych měl hodně stručnou schematickou odpověď, tak tady asi dneska nesedíme. To je dlouhodobý problém a v podstatě bohužel se promíná třeba I tím způsobem, že právě jak ta sféra vlivu pronikla tak hrozně moc do širokého spektra informací, tak existují dokonce vyloženě těžké I rodinné rozpory, které vznikly právě tím, že blízký spolu odmítají mluvit, nechtějí se setkávat, vyloženě v podstatě jakákoliv snaha o nějakou konverzaci v podstatě končí zahozením toho tématu nebo v podstatě vyložit předušením styků, což zase je problém, nejenom České republiky, ale v podstatě určitým způsobem tam funguje nějaká trpělivost a snaha o nějaký pochopení motivace toho člověka, se kterým se chci bavit. V podstatě pokud se mě konfrontuje s nějakým zdrojem třeba, což je teda možná taková ta první věc, pokud mě někdo konfrontuje s informací, tak se pobavit o tom zdroji. To je taková asi nejlepší věc, kam nasměřovat, protože většinou to stojí na tom, že lidé se dělají závěry a budují se to na názor na základě konzumace titulků a následného přeskočení do diskuzí, protože to je zábava a vlastně dobře se tam porovnávají názory. To, že bohužel mnoho I mainstreamových médií tady to bohužel posílají kvůli ekonomickým důvodům, protože píšou ty titulky klidbaitově následně sami, pokud v mnohých případech ne, ale mnohdy vyloženě v článku už rozebírají, že jako OK, tak vlastně ne, ale to už moc lidi neřeší, lidi prostě vidí ty titulky, mají emoční reakci a to je to, co si zapamatují. Takže v podstatě, pokud člověk to se mnou sdílí, tak ať se zamyslí nad tím původním zdrojem. Já to rád přirovnávám k nějaké základní finanční kramotnosti. V podstatě ono je to to samé. Protože já jako divák televize, přece pokud na mě běží reklama na prací prášek, která říká, že je nejlepší, tak já přece jen řeknu, no ano, ano, to je určitě nejlepší prací prášek, já to nekriticky nepřijmu, protože vím, že je to určitá forma machinace. Neříkám vždycky, ale mnohdy, tak to je zjednodušeně. A v podstatě velice podobně to funguje u tady těch dezinformací, až to jsou dezinformace nebo misinformace, protože mnoho lidí to sdílí, že tomu skutečně věří, myslí se, že skutečně ty věci tak fungují a není zatím nějaký zlý záměr jako sdílet tady ty informace. Takže vyloženě je to o tom nenechat se naštvat jenom titulkem, přetíct si celý ten obsah a případně být lehce skeptický k tomu, když ke mně dojde informace, babička z třetího kolena má kamarádku, která je na Ukrajině a tam má bratra v tajné službě, který ví, že se stane tohle. To mnohdy úplně nefunguje, bohužel takhle. Ono to nefunguje, že ta věc je buď vymyšlená, sílně vymyslená nebo si lidi takhle fantazírují a víme, že to funguje zlý zkaz díletelnosti. Takže v podstatě snaha držet si odtup, snaha jako nenechat se naštvat nějakou celá jasně emocionální informací a ochota k diskuzi. Což samozřejmě já vím, že pokud to přenáším na děváka, který se ptá, jak chce komunikovat s někým třeba takhle blízkým, tak on může být ochotný k diskuzi, ale blízký ne. Ale v podstatě asi trpělivost. Trpělivost je asi největší. Posílat třeba nějaké zdroje, které nemusí nutně emocionálně rýt do toho Ruska. To se taky množstvě ukázalo, že v podstatě pokud sdílíte zdroji, kde někdo bude natvrdo říkat, že Rusko je zlé a Rusko tohle, tak ten člověk se uzavře a nechce, protože mu to narušuje ten světonázor tak moc, že nechce s ním jít konfrontovat. Mnohdy, když se tady někdo snaží, ať to je obtížné tady v té situaci, nějakým způsobem objektivně na to nahlédnout a nedávat tam ten názor, tak je to mnohem líp se to konzumuje tomu člověku pak. Takže třeba nacházet šlánky nebo videa, nebo volit sám retoriku, která není vyloženě konfliktní, ale teda se snaží jenom dojít k tomu, jako záměr, proč to ten člověk tak vnímá, proč zrovna bere tady ten světonázor, v čem vlastně, když oznamováme, západ je šmatý, protože třeba jede genderovou neomarxistickou ideologii. Tak to se různě mixuje, tady ty slovíčka, takže poslední třeba o tom, co to vlastně znamená, co vlastně to jedno slovo vlastně říká, co znamená ten neomarxismus, co znamená tady ten gender a co tím vlastně chce ten básník říci. Mluvčí 3: Já bych se chtěl vlastně od toho odpověď. Mluvčí 0: Já si myslím, že tady na to se dá dobře, tady na to se dá, no to se záměr děje, ale tady se dá poukázat na to, aby se lidi přijímali té retoriky, jakým je jejich zdroj pracuje s tou informací. Protože I přes to, že si rád, já je rád kopnu a rád budu kritizovat ta takzvaná mainstream média, profesionální žurnalistiku za určité chyby, za uvětlosti a tak dále, tak pořád odvádí násobně lepší práci než články třeba na těch alternativních zdrojích. Tam si v podstatě, když tam jdete, tak najednou zjistíte, že jste v úplně jené úrovni vyjadřování. To je zcela zjevný názor. To nemá nic společného s nějakou snahou o spravodajství, s nějakou snahou o podání faktické informace. Protože tam je zcela zjevný názor, používá se tam ta správná stylistika a retorika, všichni víme, že to takhle je, a zlotřilý západ, a používají se tady adjektiva fascinujícím způsobem. A už jenom všímat si té stylistiky, je dobrý na to poukázat, aby se na těm lidi zamysleli. Proč já jsem koukal na mnoho výzkumů mediálních návodností v České republice, tady to je jeden z bodů, který zvládáme absolutně nejméně. Rozlišit snahu o spravodajství od názoru, to je něco, co bohužel česká veřejnost napříč věkovými skupinami absolutně nedává. A to je asi na co bychom se měli zaměřit. To znamená, podívejte se, co se snaží tedy redaktor tadyho tím sdílem já, podívejte se, co se snaží ten člověk, který ho sdílíš ty. A pokud ten člověk bude chtít, samozřejmě to furt je na něm, tak tam může najít tady ty zásadní rozdíly. Neříkám, že ho to přesvědčí, neříkám, že to bude mít efekt, ale je to šance, kterou budu si říct určitá. Mluvčí 4: Já bych to tímto uzavřela. Za sebe bych chtěla říct, že vlastně to téma toho napětí eskalace na Ukrajině nejspíš asi dneska zatím vykulminovalo, ale bude určitě s náma další týdny a měsíce a nevím jak dlouho. Takže za mě jako určitě dobře nestratit pozornost, věnovat se tomu, dávat si péči a vyhledávat si dobré zdroje. Já moc rád děkuju za pozornost a za účast Pavlu Havlíčkovi z Asociace pro mezinárodní otázky, Mluvčí 1: Patríku Kořenářevi, Janu Lepševi a samozřejmě panu Ero poslanci. Já kromě velkého poděkování hostů, kteří opravdu na poslední chvíli byli ochotní přijít, chci moc poděkovat tobě, protože bez tebe bychom to tak nezvládl. Takže malé poděkování, ale jinak nesmíme zapomenout, že prostě se děje na Ukrajině opravdu tragédie a musíme hledat cesty, jak pomoct si tuhle situaci vyřešit a já věřím, že nakonec uspějeme, ale bude to asi složité. Takže všem moc děkuji za to, že to sledovali, hledejme cesty, jak dosáhnout to, aby ten svět byl aspoň trochu lepší a doufám, že ta příští debata třeba I na podobné téma bude trochu optimističnější. Přeji hezký večer a díky.Kopírovat text

Ve čtvrtek 24.2. brzy ráno zaútočilo Rusko na Ukrajinu. Touto válkou končí určitá kapitola našich vztahů s Ruskem. Jak tato invaze zapadá do geopolitické strategie Vladimira Putina a co od něj máme očekávat dál? A jak má reagovat Západ aby co nejefektivněji pomohl Ukrajině? O tom se mnou ve čtvrtek 24.2. diskutoval Pavel Havlíček analytik Asociace pro mezinárodní otázky, amerikanista a politolog Jakub Lepš a novinář a youtuber Patrik Kořenář. Debatu moderovala Helena Truchlá z Aktuálně.cz.

Screenshot není k dispozici