← RNDr. Luděk Niedermayer

Mluvčí 1: Dobrý den, mé pozvání pro rozhovor pro web má Evropa dnes přijal pan profesor Jiří Přibáň, který je právník a sociolog, v současné době je šéf Center of Law and Society na univerzitě v Kardifu. Vítám vás, pane profesor, a moc díky, že jste si našel čas. Mluvčí 0: Dobrý den a děkuji za pozvání. Mluvčí 1: Já myslím, že nejenom fanoušky naší stránky, ale co vím já za sebe, vím to, že se vás chci na spoustu věcí zeptat. Naším tématem je dneska Evropa a právní stát, takže bych nerad, abychom ztrácovali zbytečně čas úvodem a přímo bych se do toho pustil. Začal bych trošku od historie. Projekt Společné Evropy vlastně v Evropě budujeme od konce druhé světové války. Jakou roli v tom hrál od začátku princip právního státu? Mluvčí 0: Zcela zásadní, I když nelze to představovat nebo absolutizovat, ale konec konců ta celá evropská integrace probíhá na základě mezinárodní smlouvy, ze které se postupem času stala vlastně ústava toho evropského společenství a od 60. let tady máme důležitá rozhodnutí Evropského soudního dvora, ve které se říká, že evropské právo lze aplikovat přímo a současně, že v těch evropských záležitostech má přednost před národním právem. Takže můžeme určitě říct, že od samotného zorodu evropské integrace to právo hraje důležitou roli nejen jako nějakého regulatoru té integrace, ale vůbec jako toho, k čemu se I občané Evropské unie dnes mohou obracet při zajištění svých práv, svých svobod a dovolat se spravedlnosti. Mluvčí 1: V Čechách vlastně spoustu lidí vnímá Evropskou unii jako takový hodně ekonomický projekt. Společný trh, transfery, otevřený pohyb zboží, kapitálu a služeb. Do jaké míry by zajištění hladkého fungování těchto svobod a těchto principů nebylo možno bez toho, aniž by existoval dobrý právní rámec a jeho vynutitelnost? Mluvčí 0: Máte určitě pravdu v tom, že tam, kde nefunguje právo, nefunguje ani trh a proto jednotný trh, nebo původně ten společný trh, dnes jednotný trh, nemůže fungovat bez právního základu. Ale já bych to možná ještě trošičku obrátil, protože se říká o Evropské unii, že to je ekonomický projekt, ze kterého se postupem času stal politický projekt a tak jsme tedy z nějakého ekonomického společenství vybudovali unii. Ale myslím, že od samého počátku to byl především politický projekt. Jak spolupracovat nad úroveň národních států tak, aby z národních států už nikdy nemohla vzejít ta hřevnivost a destruktivní síla, která způsobila dvě války v Evropě v minulém století. A to, že ekonomická nejenom spolupráce, ale jednota je k tomu prostředkem, to bylo patrné I těm otcům zakladatelům. Mluvčí 1: No konec koncu, na základě myšlenky Evropské unie nestal ani tak export aut či jiných výrobků, ale zachování míru a neopakování těch válek. Či je to logické? Ale zeptám se vás, do jaké míry se význam tohoto konceptu změnil rozšířením o postkomunistické země? Protože přece jenom ty západní demokracie budovaly určitý koncept právní kultury, zatímco ten komunistický koncept práva byl úplně jiný. Takže do jaké míry toto znamenalo určitou změnu v tom náhledu na právní stát v rámci Evropské unie? Já narážím tady také na tom, že vy jste tuším konce 90. let dokonce napsal knihu o právním státě ve střední a východní Evropě, čili jakou roli tenhle koncept hrál v rozšířování Evropské unie a co nám přinesl? Mluvčí 0: Zcela klíčovou. A tady je určité napětí dané historickou zkušeností, protože po roce 1989 ty postkomunistické země současně budovaly státní suverenitu, protože najednou nebyly pouhými satelity sovětského svazu, ale tato státní suverenita byla současně východiskem k tomu, jak se tehdy říkalo, vrátit do Evropy. Takže nabití státní suverenity jsme využili k tomu, abychom se stali součástí nadnárodního postsuvereního celku, který je právě veden ideou právního státu. A proto ta vláda práva, ještě víc než právní stát, ta vláda práva bylo cosi, co fungovalo jako způsob, jak se dostat do Evropské unie, tedy harmonizovat jednotlivé zákony, ale současně I jako pojistka proti tomu, aby se v těch postkomunistických zemích náhodou nevrátili protidemokratické síly. Takže, jak já tady občas říkám, my jsme měli z Evropské unie během těch vyjednávacích rozhovorů a té harmonizace práva, my jsme neměli demokratický deficit, my jsme měli demokratickou dividendu. A my vlastně jsme se vždycky mohli spolehnout na Evropskou unii jako celek, který podporuje nejenom principy vlády práva, ale vůbec fungování práva v rámci toho systému České republiky. Takže tady bylo spousty asistečních programů, které během těch přístupových jednání fungovaly jako důležitý stabilizátor. Mluvčí 1: Já také myslím, že tenhle proces nás posunul dál a určité benefity máme doteď, ale jak se z tohohle pohledu dívat na ty roztousí tenze mezi Evropskou unii a Polském a Maďarském právě na téma právního státu? A v čem je vlastně rozdíl toho konfliktu mezi Evropskou unii a Polském a Maďarském proti těm běžným v Evropě situacím, že některá země poruší Evropské právo tím, že třeba špatně transponuje tučionou, třeba technicky velmi komplikovanou direktivu? V čem je vlastně ten zásadní rozdíl? Mluvčí 0: Ten zásadní rozdíl je právě v těch systémových změnách. A já bych neřekl, že to je konflikt Evropská unie proti Polsku a Maďarsku. Já bych ty jednotlivé země nevyčlenoval z toho obecného problému, kterým je skutečně dodržování určitých pravidel, procesů a principů právního státu, vlády, práva, která, tato pravidla jsou stále více vyžadována a vynucována ať už Evropským soudním dvorem nebo Evropskou komisí a parlamentem. Takže ta rozhodnutí v poslední době nesměřují jenom vůči Polsku a Maďarsku, ale zrovna tak vůči Portugalsku, Maltě a dalším zemím, ve kterých obzvláštna nezávislá justice je nějakým způsobem buď ohrožena, nebo ten princip sám o sobě je zpochybňován či oslabovan. Ale problém Polska a Maďarska není problém dodržování právního státu, ale ohrožování právního státu a budování toho, čemu Viktor Orbán začal v roce 2014 říkat neliberální demokracie. A prostě demokracie bez svobody, ta neliberální, nemůže fungovat. To je jenom jiný název pro autoritárský režim a autoritárské režimy nemohou být součástí Evropské unie. Mluvčí 1: Na čem je vidět tady tento zásadní rozdíl? Že nejde opravdu, jak vy správně říkáte, konflikt o to, či ono právní ustanovení, které vlastně existuje napříč Evropou, mezi různými státy a Evropskou komisí, ale že tento spor s tím Polském a Maďarském má jinou kvalitu. Na čem se to dá třeba ilustrovat? Mluvčí 0: Dá se to ilustrovat I na těch právních sporech, na těch soudních sporech, které jsou před Evropským soudním dvorem, protože tam už je dnes, například v případě toho Polska, celá řada těch zákonů, kterými současná polská vláda zásadným způsobem zasahuje do nezávislé justice a například ten disciplinární proces a disciplinární komora nejvyššího soudu, to je jeden takový příklad. A ty podzimní, hovoříme na konci listopadu 2021, tak ty podzimní spory Polska před Evropským soudním dvorem, ty se týkají a vůbec to rozhodnutí ústavního tribunálu v Polsku, to se týká toho samotného konstitutivního principu, ve kterém ústavní tribunal spochybnil přednost evropského práva v otázce evropských záležitostí, tedy ten základní pilíř, na kterém stojí a padá fungování evropského práva. A to je věc závažná, zcela odlišná od situace například v Německu, kdy německý ústavní soud také judikoval, že evropská instituce překročila své pravomoci Evropská centrální banka, ale on to judikoval ve prospěch evropského práva, nikoliv, že bys pochybňoval samotné základy toho evropského práva. Mluvčí 1: Ale domácí politici třeba v Polsku a v Maďarsku vlastně tento spor prezentují jako nemožný nebo nepřijatelný zásah do jejich suverenity. Znamená to tedy, že vlastně v tom našem prostoru, třeba v tom polském, maďarském a taky trochu v České republice, vlastně chybí to pochopení toho, co ta Evropská unie je a jakým způsobem ta suverenita státu funguje? Mluvčí 0: Já si myslím, že je to dané I trochu tou historickou zkušeností posledních třiceti let, kdy na rozdíl od všech ostatních zemí, které vstupovaly do Evropské unie, ty postkomunistické země tam skutečně vstupovaly jako země, které byly pod nadvládou nějaké cizí mocnosti. I to postfrankistické Španělsko, postsalazárovské Portugalsko nebo postdiktatoriální Řecko vstupovaly do Evropského společenství jako svrchované země. My tu svrchovanost teprve budujeme za posledních třicet let a proto je mnohem snaží také to volání po té suverenitě zneužít a zneužívat autoritářskými politiky, jako je Viktor Orbán nebo jako byly bratři Kačinští už před nějakými dvaceti lety. To nezapomínejme, to není otázka posledních několika let, ale to volání po novém režimu v Polsku přicházelo už na počátku tohoto století. Myslím, že je to skutečně spíš vnitropolitický problém těch nových zemích Evropy, aby si uvědomili, že když se řekne suverenita, tak se nemyslí absolutní moc a že tu suverenitu je zrovna tak dobře možné sdílet a využívat společně s ostatními zeměmi v nějakém nadnárodním společenství, jako je Evropská unie. Mluvčí 1: No vidíte, to bychom se mohli teďka vrátit k vývoji ve Spojeném království, protože tohle, co jste říkal, by bez zesporu tam sedělo, ale vrátíme se k Polsku a Maďarsku. Já, když jsem měl poslední setkání s Angelou Merklovou, když se loučila vlastně s námi jako její politickou skupinou, tak ona znovu opakovala, že I takovéto spory se podle ní musí řešit politickou cestou. Zároveň ale Evropská unie přijala některé docela tvrdé cesty k řešení těchto sporů, například podmíněností přístupu k evropským fondům, právě podmíněné dodržování principu právního státu. Který z těch přístupů je podle vás správný a který z nich bude lépe fungovat? Ten politický anebo ten právní, ale docela striktní? Mluvčí 0: Já si myslím, že je tady ještě střední cesta, kterou se vydala v poslední době Evropská komise. A vy máte určitě pravdu v tom, že vždy, když je prostor pro politické vyjednávání, tak tam panuje umění kompromisu. Ale současně vy se můžete stát snadno vydíratelní z pozic politiků, kteří nejednají s jasnými a vstřícnými úmysly. Když dáte slovo právní autoritě, pak je jasné, že nedodržování práva sebou musí né sankci. A my jsme tady v post-covidové době skutečně vezcela nové situaci, kdy ta ekonomická pomoc, která je obrovská, tak současně funguje disciplinizačně. Že tedy pouze ty země, které mají v pořádku vládu práva, tak si mohou tyto fondy nárokovat. Ale to se netýká jenom politického zneužití moci, to se týká I obyčejné korupce a tedy ekonomického zneužití těchto fondů. A my víme, že co je na současném Maďarsku znepokojivé, není jenom ta míra politického autoritářství a omezování práv a svobod, které jsou běžné v jiných zemích, ale především to, že se vytvořil klientelistický, totálně zkorupovaný stát, ve kterém ekonomická a politická moc splývá. To je něco, co Evropská unie prostě nemůže ze své vlastní vnitřní podstaty dopustit a proti čemu je zapotřebí se postavit. Vy jste ovšem zmínil ještě ten případ Británie a já bych tady jenom připomenul, že případ Spojeného království je skutečně výjimečný, neopakovatelný a zcela opačný než ležitře do evropských zemí, protože Spojené království nikdy nevnímalo Evropskou unii jako co by bylo bytostně vlastní, co by naplňovalo její politické cíle. Vždycky Evropskou unii chápala jenom jako společný trh a současně obyvatele v této zemi se k Evropě stavěli vždy vlažně, pokud ne podezíravě. Proč se ovšem stavět podezíravě vůči Evropě ve středoevropských zemích, pro které zrovna ta evropská integrace znamenala ekonomický blahobyt a posílení nebo zvýšení životní úrovně. Zrovna tak politickou jistotu a zrovna tak mezinárodně strategickou bezpečnostní jistotu to je nadrámec mého zdravého rozumu. Mluvčí 1: Tak doufejme, že tímto směrem to nepůjde. Já jsem spíš reagoval na to, že jste zmiňoval, že je potřeba pochopit určité mantinelli suverenity v té společnosti 21. století, což mně připadá, že v té britské diskuzi trošinenku zanikalo tady tohle. Vlastně I doteď se asi vede v Británii diskuze o tom, jak moc je ta suverenita omezená a do jaké míry ta omezení vlastně přijmout. Mluvčí 0: A současně, máte určitě pravdu, současně nezapomínejme, že Británie je postimperiální země, která si svou suverenitu představuje zcela jinak, než jak si ji představuje, když to řeknu takovým tím klíšem malý český člověk. Mluvčí 1: A vrátíme se k EU 27. Nedá mi to, jak si myslíte, že ten spor mezi Polském a Maďarském, který tedy nabil už jako velkou politickou dynamiku, jak bude pokračovat? A je to cesta, po které Evropa půjde? To znamená přibývání takovýchto sporů? A nebo naopak z tohoto, z této epizody vznikne nějaké poučení a vlastně otázka právního státu už nebude tak v popředí, protože bude vnímána jako něco samozřejmého? Mluvčí 0: Já myslím, že ta vaše otázka má dvě různé roviny. Ta první rovina je, jestli bude nabývat roli a význam autoritářská politika v různých zemích Evropy, protože zcela s vámi souhlasím, to není jenom problém střední a východní Evropy, ale to je problém zrovna tak I té takzvané staré Evropy a populismus a autoritářství je cosi, co je problémem ve Španělsku a Francii zrovna tak jako v Polsku nebo Maďarsku. A v Itálii jsou ostatně populisté, ty dnes formují hlavní politická úskupení. To je cosi, co pochopitelně bude oblivňovat I ekonomická situace, ta postkrizová situace, ve které se všichni ocitáme dnes. A tady je třeba asi zdůraznit to, že to nakonec bude na občanech toho či onoho státu, jestli oni sami se vyčlení z Evropské unie jako Unie demokratických ústavních zemí. Jak poznamenal jeden můj kolega, je těžké kritizovat Orbána, když je to politik, který je stále tak populární a má tak silnou masovou základnu mezi maďarskými voliči. To samé platí o situaci v Kačinského Polsku. Ale ta druhá rovina té vaší otázky se týká vůbec vstavu mezi evropskými a národnými institucemi. A tam si myslím, že to je obecnější, akademičtější a I spekulativnější problém, protože Evropská unie dospěla do určité fáze, ve které ona akumulovala výraznou moc, ale má poměrně omezenou autoritu I legitimitu. A čím dál víc bude například evropský soudní dvůr judikovat, že evropské právo se prosazuje I v tradičně národních oblastech, tak tím víc se proti němu budou stavět nejen autoritářskí populisté, ale zrovna tak I soudci nejvyšších soudních institucí a I demokraticky zvolení politici. Takže to směřování, budoucí směřování Evropské unie, bude do značné míry ovlivněno I tou ochotou vést dialog nejenom mezi politiky, ale vést dialog mezi soudci, mezi experty, mezi zástupci těch nadnárodních institucí, jako je Evropská centrální banka a jednotlivé národní banky. A tím myslím, že budoucnost Evropy bude dána opravdu naší vzájemnou schopností vytvořit prostor, který bude současně jednotný, ale dostatečně diferencovaný na to, abychom v něm mohli existovat společně a současně neoslabovat vlastní ústavní demokracii. Když si se tomu říkalo takzvaná diferencovaná integrace, Ralf Darmdorf, velmi proevropský liberální politik, hovořil o integraci takzvané Evropě à la carte, tedy té Evropě, ve které si můžete vybrat zídelního lístku. To se kdysi stalo vysobeně takovou hanlivou metaforou, kterou byly častováni euroskeptici. Myslím, že dnes je to určitý realistický způsob, jak se posunou dále. A ostatně I ta Lisabonská smlouva počítá s posílenou spoluprací na základě principu dobrovolnosti. Mluvčí 1: Či je třeba hledat nějakou novou rovnováhu mezi suverenitou členských zemí a pravomocemi Evropské unie, nebo spíš brát více ohled na tuto rovnováhu při přijímání konkrétních rozhodnutí, Mluvčí 0: Třeba na úrovni soudu, nebo interpretaci pravidel? Já si myslím určitě, že je to otázka rovnováhy, nalezení určitého equilibria, ve kterém můžeme všichni fungovat pospolu, ale to neznamená, že bychom měli tolerovat například disciplinární řízení proti soudcům, kteří se odváží položit předběžnou otázku, jako je to v současném Polsku. To je cosi proti čemu je naopak třeba rázně vystoupit. Já si myslím, že tady němečtí a rakouští konzervativní politici napáchali v minulosti mnoho škody tím, jak dlouho byli ochotni tolerovat excesy Viktora Orbána nebo Jaroslava Kačinského. Mluvčí 1: To jsem rád, že to od vás zaznělo, ale na závěr mi to nedá. Vlastně teď se bavíme o tom hledat tu hranici mezi věcmi, které jsou zásadní a které zásadní nejsou. A zatímco na těch prvních trvat, tak v těch druhých být do určité míry flexibilní. Ale nedá mi to proto, protože se vás nakonec si zeptat, jak vidíte otázku o rizika ohrožení právního státu v České republice. Protože v těch minulých letech jsme také zažili něco, co připomíná o některé kroky v Polsku a v Maďarsku. Zároveň ale žádné z těch věcí nedošly tak daleko, aby se jenom přiblížily té úrovni Maďarska a Varšavy. Takže jak vlastně vidíte naší situaci a riziko v takovýchto projevů u nás? Mluvčí 0: Já myslím, že ta situace v České republice skutečně byla jiná. My jsme si zažívali takovou spíš Berlusconijovskou verzi antipolitiky, kdy manažerství mělo mít přednost před politickou zkušeností a politikou jako takovou. A ty excesy populistické vlády André Babiše nikdy nedosáhly systémových změn v Polsku nebo ústavních změn v Maďarsku. V tomto ohledu si myslím, že ty poslední volby dopadly samozřejmě velmi těsně, ale I mohou fungovat jako určité zbrždění těch populisticko-autoritárských tendencií. A je to ovšem běh na dlouhou trať, takže za nějakých 14 měsíců budeme svědky prezidentských voleb, ve kterých tato otázka bude zcela znovu a bude kardinální, protože příští prezident bude jmenovat velkou většinu soudců k ústavnímu soudu. Víme, že český prezident má výrazné pravomocy, může ten systém, nemůže ho změnit, ale může ho výrazným způsobem ničit, jako to ničil v posledních deseti letech Miloš Zeman. Takže já si myslím, že dokonce je otázka, jestli bychom neměli posílit Českou ústavu například přijetím některých prvků toho kanceléřského modelu, který funguje v sousedním Německu. Myslím si, že to neustále české srovnávání se s Německem v životním úrovni by mělo přejít nám I k tomu, abychom se chtěli srovnávat s kvalitou právního státu a fungování státu jako takového v sousedním Německu. Tam bychom se měli dívat a ne do Polska nebo Maďarska. Mluvčí 1: To by dalo asi hodně práce, ale ještě na závěr úplně velmi krátce, kdybyste si mohl typovat v dalších pěti deseti letech, bude Česká republika stabilizujícím prvkem té složité Evropské unii, o které jste říkal, že musí hledat různé rovnováhy, anebo bude spíš tím, který bude tak trochu rozkývávat? Mluvčí 0: V české politické tradici je touha být proti, rozkývávat, stavět se do opozice, když nás to nic nestojí, ale ve skutečnosti naopak ta česká politika je často vyprázněná a nemá co nabídnout. Já bych se dovolil tady typovat, že dnes je v české společnosti dostatek ministerských úředníků, právních expertů, ekonomických expertů, kteří si uvědomují, jak jedinečný vklad naše členství v Evropské unii je a co by to znamenalo, kdybychom si chtěli hrát na ten destruktivní, destabilizující prvek v Evropské unii a proto věřím na to, že česká politika bude mít co říct a bude mít čím přispět k budoucí evropské integraci. Mluvčí 1: Děkuji vám za aspoň něco málo optimismu, uvidíme za pár měsíců, budeme předsednictvím Evropské unie, ček budeme moc ukázat, do jaké míry tam racionalitu, kompetenci a pochopení té situace přineseme. Myslím, že to je pro dnešek už všechno, já chci moc poděkovat panu profesoru Jiřímu Přibáňovi za těch pár destek minut, které jsme naplněli touto zajímavou diskuzí a těším se s vámi nashledanou u nějakých dalších diskuzí. Myslím si, že odpověď na některé otázky opravdu volá potom, abychom se někdy k tomu vrátili. Takže moc děkuji a nashledanou do Kardifu. Mluvčí 0: Já děkuji za pozvání a také se budu těšit, že v této konverzaci budeme někdy pokračovat. Zdravím vás.Kopírovat text

S právníkem a sociologem Jiřím Přibáněm o významu právního státu v Evropě, situaci v Maďarsku a Polsku, významu slova suverenita i budoucnosti EU podmíněnou ochotou vést dialog. Shrnutí v článku: https://www.maevropa.cz/vlada-prava-je-pojistkou-demokracie/ www.maevropa.cz #maevropa #jsemEUropan #evropajsmemy

Screenshot není k dispozici