← RNDr. Luděk Niedermayer

Mluvčí 1: Hlavní způsobem je to, že ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ješ ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě je ště ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ještě ješ Dobrý večer, vítám vás při dalším našem onlineu na aktuální témata. České republice se nedaří uspět v boji s pandemii COVID-19. Před kolapsem nás zatím ochránila hlavně neuvěřitelná obětavost zdravotníků a velmi vysoké kapacity našich nemocnic. Zjevná špatná rozhodnutí, navíc opakovaná, celkově chaotické řízení, politizace rozhodnutí a mnoho dalšího snižuje důvěru lidí a vede k oslabení principu solidarity. Tážbě je na začátku velmi silná, je postupně nahrazena u části lidí pravidla nerespektujícím individualismem. K něm se nyní po mnoha měsících opakovaných lockdownů přidává I rozstavující únava a rezignace lidí. Část populace je přesvědčena, že většina viny padá na bedra chaoticky vládnoucí vlády a jejího premiéra. Jední naopak věří, že vládě se daří aspoň docela dobře a lépe to vlastně ani nejde. Nedle porovnání statistických údajů náše data řadí na jedno z nejhorších míst ve světě v souboji s pandemií. Zdá se tedy, že u nás něco selhalo a nemůže to být podle mě jenom vláda. Proč jsme nyní podle dát jednou z nejvíce promořených zemí světa? Proč nám patří třetí místo v počtech obětí pandemie? To nemůže mít jenom jeden důvod. Hlavní faktory, které přispěly k tomu, že na místo Best in Covid vypadá naše země Worst in Covid jsou zatím nejasné a stanou se vlastně tématem naší diskuze. Do diskuze k moje velké radosti přijali pozvání v abecidním pořádku paní Vladimíra Dvořáková, která je ředitelkou Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT. Od roku 2003 je také první profesorkou politologie jmenovanou v České republice. Mimo jiné také působila jako šéfka akreditační komise. Dlouhodobě se zabývá komparativní politikou a zaměřuje se na problematiku korupce a fungování státu. Jsem moc rád, že I přes zdravotní problémy, které ji nutí mít sluneční brýle, přijala naše pozvání. Mým dalším hostem je Ivan Kabal, sociolog a analytik. Byl jedním ze zakladatů občanského fora. V roce 2013 až 2017 byl poslancem v Českém parlamentu za KDU ČSL. Nyní opět působí ve společnosti Kabal Analys a Consulting, která se zabývá analýzou problémů a hledáním řešení ve veřejném I soukromém sektoru. A poslední, podle ABCD, je Paulína Tabery, která je sociologička a působí na sociologickém ústavu Akademie věd České republiky a v Centru pro výzkum veřejného mínění. Zaměřuje se na proces formování veřejného mínění, mezilidskou mediální komunikaci, veřejné mínění a politickou komunikaci. Připomínám, že cílem naší debaty není ukazovat na vyníky, ale identifikovat naše slabiny, naše cesty ke špatným rozhodnutím, aby další krize, na kterou dřív či později dojde, nás zastihla mnohem lépe připravené. Dnešní debatu rozdělím do tří částí. První se bude týkat fungování společnosti, druhá institucí a médií a třetí vládnutí a politického systému. Plán je, že na každém z toto témat strávíme zhruba 20 minut a jeden z našich hostů tu diskuzi otevře. Nakonec, pokud bude čas, se dostaneme k otázkám, které můžete psát na Facebook, ale bude záležet, jak rychlé nám diskuze půjde. Tak mi dovolte ještě jednou moc poděkovat všem pozvaným hostům a pustme se do prvního témata společnosti. První otázku bych položil paní Taberi. Po obrovské vlně Solidarity a spolupráce na jaře se Solidarity, ale I vzájemná odpovědnost naší společnosti, jak si vypařila. Je to díky tomu, že pandemie se tahne a jsme už z toho unavení? Jak je vlastně možné, že tolika lidem u nás nevadí, že tisíce lidí zbytečně umírají? Zatímco jinde je agenda ochrany lidského života prakticky jedním z hlavních bodů boje proti pandemii, zdá se, že u nás to není hlavní téma. Umíte to nějak vysvětlit? Mluvčí 2: Já bych začala s Solidarity a to tím, jestli skutečně Solidarity klesá. My na to nemáme dostatečně přesvědčivá data, že by tomu tak bylo. My jsme viděli a bylo to viditelné na jaře, že tam bylo velké vzepětí lidí, kteří dali vládě obrovskou důvěru. Ta důvěra vládě skutečně stoupla, jelikož ta země, ta Solidarity fungovala, ale vlastně nahrazovala fungující instituce. Takže ono, my se na tu Solidarity můžeme podívat I samozřejmě z opačného hlediska. To znamená, že ta své pomoc byla nutná, protože nebyly zajištěny třeba ochranné pomůcky a tak dále, které by jinak ty instituce zajišťovaly. To znamená, ta Solidarity něco zajišťovala, co v té společnosti chybělo a zajišťovala to velice rychle. Bylo to šítí vlastních roušek, to nám na jaře deklarovalo 40 % lidí, že to dělalo míchaní, dezinfekce a tak dále. A ta Solidarity takto měřená vlastně na jaře, už na podzim ztratila smysl prostě protože se proměňovala. Není potřeba šít roušky, protože dejme tomu ochranných prostředků je dostat, tak není potřeba míchat dezinfekci, protože ji najednou byl přebytek. To znamená, můžeme se třeba podívat na to, jestli neziskový sektor zareagoval případně, jestli lidé jako dárci pomáhají, protože ta Solidarity vlastně bylo neúčinné solidarizovat s lidmi a šít roušky, pokud to není potřeba. A já jsem se dívala na nějaká čísla fora dárců a tam skutečně prostředky poklesly. Nicméně to může být dáno prostě ekonomickou situací a tím, že jednoduše dárci a drobnidárci nemají tolik finančních prostředků, aby mohli tímhle způsobem solidarizovat. A když jsem zmiňovala, že ta Solidarity do jisté míry nahrazuje funkci institucí, tak my naopak tady vidíme obrovskou vlnu Solidarity například pracovníků ve zdravotnictví, kteří pracují mnohem více, než by odpovídalo, dejme tomu pracovnímu úvazku s nasazením, než by odpovídalo práci nebo běžné agendě. Stejně tak vidíme Solidarity u pracovníků sociálních služeb mnohem větší, než by odpovídalo tomu nasazení. A my jsme se ještě neřeptali takovou otázku, jestli někdo pomáhá lidem zasaženým, který jsou třeba koronavirem, který jsou třeba v karanténě a tak dále. Ta otázka vlastně napodzim a už teď je jako trochu ztratila smysl, protože dnes už každý zná někoho zasaženého koronavirem, který mu nějakým způsobem, dejme tomu pomohl, to znamená buď mu nakoupil nebo Solidarity začíná prostě fungovat jinak. A to, že společnost funguje je vlastně do velké míry dáno tím, že společnost jinými kanály nahrazuje formální fungování institucí. Takže vlastně můžeme říct, že navzdory nefunkčnosti některých formálních mechanismů a procesů, společnost se s tím vyrovnává. A jiná věc samozřejmě potom je, a to jste říkal, jestli lidem vadí nebo nevadí, kolik je zemřelých, což je dáno prostě adaptabilitou toho, v čem lidé žijí. Lidé se prostě na tu situaci nějakým způsobem adaptují a nějakým způsobem to už je teda spíš potom jako trocha úskok do psychologie než sociologie. Takže myslím si, že tu tezi o solidaritě můžeme jistým způsobem rozporovat. Mluvčí 1: Váš kolega Daniel Prokop ve svém nedávném textu hovořil o tom, že ve středo a východoevropském prostředí existují nějaké stereotypy, nějaké chování, které vlastně způsobilo, že tyto země jsou pandemii postiženy mnohem více. Platí to pro Českou republiku, ale mimochodem Maďarsko je jediná země, která nás začíná v tomto nějakým způsobem dotahovat. Myslíte si, že opravdu existuje nějaký argument, že ta naše historie a to naše prostředí má vliv na to, že s pandemii tak brutálně prohráváme? Mluvčí 2: Určitě má. Já si myslím, že to bude přesně výzkum do budoucna, kdy sociologové budou sbírat data a budou se snažit přijít na to, které země a za jakých podmínech byli schopni se s pandemii vyrovnat. Nepochybně tam hraje, a to má společné vlastně země střední Evropy všechny, nepochybně tam hraje roli míra důvěry ve stát a recipročně míra důvěry států v občany, a mezilidská důvěra mezi sebou, která je potom tím celým komplexem ovlivňována. Střední Evropa je tou částí světa, kde je nižší míra důvěry, a myslím si, že to bude předmětem zkoumání, my víme, jako z předešlých výzkumů ze světových, že reakce na pandemii tam důvěra ve stát hrála poměrně významnou roli, protože lidé jsou ochotni dodržovat a schopni dodržovat nějaká omezení a prostě mají lepší adherenci k těm opatřením proti nějaké nemoci. Pokud důvěřují tomu, kdo ta opatření dělá. A to se v těch regresních modelech ukazuje velmi jasně. Potom hraje ještě roli strach, což může vysvětlovat I takovou tu velmi rychlou reakci na jaře, kdy lidé velmi dodržovali všechno, protože strach v kombinaci s důvěrou je potom velmi účinný v nějakých opatřeních proti pandemii. A samozřejmě to, co my vidíme v datech, je, že důvěra ve vládu pruce klesá od jara. To je přesně to, co v datech jako vidíme, měříme to pravidelně. A nejenom my v CVVM, ale I když se podíváme na život během pandemie, když se podíváme na ten national pandemic a na data stemu, tam všude vidíme naprosto erozii důvěry ve vládu. A to je zásadní, protože to, že věříte, že důvěřujete tomu, že ta rozhodnutí jsou proto, aby se něčemu zabránilo, je naprosto klíčové. Samozřejmě je tam nějaký kolobek důvěry, kdy vidíte, že ta instituce nefunguje a proto ji nějakým způsobem nevěříte. To znamená, lepší performance té instituce by samozřejmě tu důvěru posílila. My jsme do toho vstupovali už jako země s nižší mírou důvěry. To je důležité říct, že prostě jsou země, které mají stabilně vyšší míry důvěry a nižší. Můžeme si dávat I skandinávské země za příklad a tak dále, ale třeba Něhoamerické země mají zase nižší míry důvěry. A my jsme tam vstupovali jako země s nižší mírou politické důvěry, což je klíčové proto. Nicméně na začátku se projevil ten jev, že lidé se začali prostě tak nějak institutně, a to se projevilo všude, se zvýšila míra důvěry právě u toho, kdo je ve vládě. A to je okamžik, kde se to dalo využít a právě dalo využít tím chováním. To znamená, můžete zachovat tu vysokou míru důvěry. A nebo ta míra důvěry může evoluovat prostě proto, že ta instituce svým chováním nebo ty instituce tu důvěru neposilují, což se stalo v České, zrovna v České republice. Takže myslím si, že to je naprosto klíčová věc jak do budoucna, to znamená vlastně vybudovat tu důvěru občanům v instituce, což teď možná bude jistým způsobem velmi těžké. A zároveň vybudovat potom recipročně důvěru institucí občanům, protože dost často jsme viděli v některých zemích je to velmi striktní, jsou tam sankce, v jiných zemích jsou to doporučení. A to je přesně to, o čem se můžeme bavit, že jsou různé společnosti, ono samozřejmě ta důvěra není jediným faktorem. Dalším faktorem, o kterém se hodně mluví, jsou sociální normy. To znamená, jestli je ta společnost nastavená tak, že ty sociální normy jsou přístně dodržovány, ačkoliv jsou nepsané ty sociální normy, to znamená respirátory si nesundáváme, protože je to proti, řekněme, bontónů, je proti bontónů dělat něco, co není dovoleno, anebo si je prostě soukromně sundáme, protože si myslíme, že to platí na veřejnosti a stejně nás momentálně teď nikdo nevidí. To jsou takové, jakoby ty společnosti s vysokou mírou, dejme tomu sociální kontroli a s nižší mírou sociální kontroli, to rovněž může fungovat a funguje to, řekněme, velmi efektivně, tyto sociální normy, tak, jak jsou nastavené, to, co se dodržuje, nedodržuje a jakým způsobem. Takže to bude další faktor, který, ale samozřejmě dodržování sociálních norm a nepsaných pravidel a tak dále, to je běh na mnohem delší tráť, než budování důběry institucím, která se může prostě vybudovat, protože ta instituce se nějakou dobu chová, dejme tomu dobře, nebo občané ji začínají důvěřovat. Ale nepochybně ten region do toho už vstupoval a Česká republika s nižší mírou a prostě ta nižší míra má za následek přesně tohleto. Ale chtěla bych jenom říct, že není to tak jako jednobarevné, jak to říkám, protože se bavíme o politické důvěry. Ale my jsme viděli vysokou míru důvěry občanů jako takzvané, my tomu říkáme, mocenské instituce, jako armáda policie. A ta důvěra v té pandemii přetrval tyto instituce, což je zřejmě dáno I nějakým výkonem těch institucí v pandemii, které byly velmi nápomocné tomu zvládání. Stejně tak zdravotníci, ty se těší naprosto největší míře důvěry, hasivský sbor a tak dále. A to znamená, máme tady instituce, které nejsou přímo politické, ale jsou to nějaké vládní instituce, které v podstatě, dle mého názoru, momentálně zajišťují chodbou stát. To je to, čemu ty občany důvěřují. Důvěřují, že když si zavolají, přijde záchranka nebo policie a ty instituce vlastně svým výkonem podvedili tu důvěru občanů a vidíme, že ta důvěra v zásadě neklesá. Mluvčí 1: Moc děkuju. K těm institucím se ještě dostaneme o chvílinku později, ale já využiju toho, že tady máme Ivana Gabala. Ivan Gabal předtím nešel do politiky, také dělal velký výzkum na otázce života romského etnika v naší zemi. A chtěl bych se ho tedy zeptat, jak se dívá na to, jakým způsobem se naše společnost zachovala k těm slabým, k lidem s nižšími příjmy, lidem, kteří mají menší možnosti, jako jsou například romové, k samoživitelům a tak dále. Jak si myslíte, že jsme tady tuhle část té krize zvládli a jaké to může mít další důsledky? Mluvčí 3: Dobrý den, děkuji za pozvání. Považuji tu debatu za úžitečnou, protože se v tom potřebujeme rozebrat. Takže je dobré s tou debatou začít. Já si osobně myslím, že bylo zmíněno, že převážila solidarita na začátku. To znamená, nejenom všitý roušek, ale I v takovém tom celkovém vzmachu pozornosti vůči těm lidem, kteří nějakým způsobem nezvládali a očekávalo se, že budou mít problémy sociální nebo hospodářské nebo podobně. Navštěvovali všichni, nakupovali jídla v místních restauracích a podobně. A v tom bych řekl, že ta solidarita opravdu do určité míry nahradila nepřipravenost státu v základních parametrech. Ale potíže v tom, že ta solidarita, ať už vůči slabším, nebo vůči všem, nebo vůči zdravotníkům, nebo vůči lidem, kteří ho nemocnili, prostě nemůže v takovémhle ohrožení nebo napadení ten stát zastoupit. Ona ho může dočasně přidržet, dát mu čas, ale pak musí nahodit ty instituce, které jsou odpovědné za výkon těch rolí, které prostě si jeden člověk nemůže pořídit. Nejenom ve zdravotnictví, ale když jsou prázdné sklady zdravotních pomůce, když nemám ty data nebo nevidím do nich, sprvu ta data byla poměrně vzácná o tom, jak se ten vývoj dělá, tak to musí zastoupit stát. A tady já si myslím, že došlo k jedné kruciální věci, že tak jak na začátku, jako by ta solidarita ten stát zastoupila, nahradila a ten stát nebyl připravený, tak jsme se jako stát a jako instituce dostali do časového záklonu a určitého pocitu, že to nakonec dokážeme zimprovizovat. A to nás nachytalo potom zhruba během těch letních měsíců, kdy jako by ta pandemie ustoupila a v okamžiku, kdy vlastně ten bylo třeba zabrzdit znovu a ten nástup nebyl zřetelný v anemocnění, ale bylo potřeba mu předjít, tak tam znovu ten stát se lhal a ten časový záklon už jsme nedohnali. A je potřeba říct, že dokonce se prohluboval, protože čím víc ten problém dopadal do zatíženého zdravotnictví a expandovalo, tak tím víc narůstalo to, co kolegyně Tabery zmiňovala, jako by pochybování lidí o tom, že ten stát a jeho instituce tu situaci zvládají. A ta výsledná situace, v které vlastně si nemůžete v takovémhle ohrožení bez státu pomoct, a přitom přestáváte věřit tomu, že to ten stát dá, otvírá velký prostor, do kterého padají dezinformace, kde dochází opravdu k hluboké neurotizaci lidí a kdy ty lidi začínají bojovat, abych tak řek jako o své vlastní řešení celé té situace, ať už na úrovni rodiny, nebo na úrovni známých a podobně. Já bych tady dal do kontrastu, a my jsme vlastně a celý ten časový záklon už nedokázali dohnat. A myslím si, vlastně to neustálé způjždění, pak už ti lidé nedokáží vlastně sami ve svém okolí vyřešit. A vidíme to, že to prochází až do té vakcinace, až do toho, že vlastně proti původním informacím, že strašný podíl lidí nechce očkování, tak dneska naopak je obrovský převys před poptávky oproti té nabídce. A neustále vlastně ten časový záklon jakoby testuje lidi nejenom v té jejich solidaritě, ale v jejich určité základní odolnosti. Takže to, o čem mluvíme vlastně by měla být to, čemu se říká rezilience, ta odolnost tý společnosti, která se vlastně úplně rozpadla. Mluvčí 1: A co teda ten dopad na ty nejslabší skupiny? Protože to není jenom o ekonomice, je to také o tom, že tyto rodiny obyka mají menší potenciál podporovat své děti při těch distančních výukách. Je podle Vás ten dopad pandemie zhruba rovnoměrně rozdvrstven na různé společenské vrstvy, anebo se tam zakládáme na nějaký problém? Mluvčí 3: Tak já bych rozlišil míru vážnosti těch dopadů. Protože podle mého názoru primárně se musíme bránit těm nevratným. A to jsou ztráty na životech. A ty ztráty a dopady ve školství, ty si myslím, že jsou překonatelné, doplnitelné. Samozřejmě pro určité sociální vrstvy, zejména pro děti z rodin, kde není dost doma, abych tak řekl, podpory, vzdělání, podmínek, nebo dokonce jsme samozřejmě viděli IT vybavení, nebo vybavení v připojení. Tam ty dopady na určitý segment budou a mohou být ale dobější, ale jsou překonatelné. Myslím si, že v současné chvíli dokážeme ještě tyto věci dohnat. Tam, kde podle mého názoru už to těžko budeme dohánět, je, že vlastně my jsme postavili hodně, jako všechny evropské země, kvalitu života mimo jiné na dlouho věkosti. A my nemáme, my jsme dokázali za tři dekády protáhnout délku dožití o dekádu. A přitom celý ten systém zabezpečení těch seniorů není, a viděli jsme I v Itálii, že I tam, kde je rozvinutý, tak ta srážka z toho upadnení pro tyto sociální skupiny měla fatální průběh. A teď, když se vrátím zpátky k tomu, jak ten stát by měl podporovat vlastně ty ohrožené, tak, abychom si ukázali ten český kicks. Tak bych poukázal na to, jak jsme zprvu armádu, která je vybavená zdravotnickými kapacitami v ochranu proti biologickým, chemickým a dalším věcem, poslali chránit hranice místo, abychom jí poslali do těch pečovatelských, seniorských zařízení a posíli tu podporu personálu, který nebyl vybavený, nebyl chráněný, neměl ty zkušenosti. A to je to, co já si myslím, že vlastně je institucionální zvláhání, které nemůžou ty lidi, kteří například v těch zařízeních s těmi seniory pracovali nahradit a doplnit a tam ten dopad byl tvrdý. Když si řekneme kontrast, tak ty výborné výsledky azijských zemí jsou v zemích jako je Jižní Korea, Tchajvan a to jsou země, které se trvale připravují na váleční útok hromadnou zbraní, to znamená biologickou, chemickou nebo jarennou a jak ten systém a ty instituce z hlediska přípravy a plánování, tak ta populace ochrana těch kritických skupin je daleko propracovanější a je nadzvičená. A jeden z aspektů, který my jsme opravdu nezvládli, je, že ani v těch seniorských zařízeních, ale nikdy ani ve školství, jsme si neozkoušeli podobnou situaci, kdyby k ní došlo. A jak bychom reagovali? To znamená, my jsme ten kontrast určitěm azijským zemím ukazuje, že my jsme vlastně těch 30 let žili v pocitu absolutního bezpečí, které v okamžiku, kdy jsme ho ztratili, tak ho ty instituce nedokázali doplnit. Byt jenom v určitěm slabším skupinám. Myslím si, že tohle je věc, kterou bychom měli vlastně vyhodnotit jako úplně první, protože to selhání v této oblasti, například, já když jsem seděl v parlamentu, tak jsem ani jednou ve výboru pro bezpečnost nebo ve výboru pro obranu nezažil, že by tam přišel minister zdravotnictví a řekl, my tady máme pandemický plán a chtěli bychom ho aktualizovat a chtěli bychom si zkusit synergii s armádou. Nebo synergii prostě se složkami záchranného zboru. Ani jednou. Ta poslední aktualizace toho pandemického plánu, myslím NK uvádí, byla v roce 2011. Já jsem byl v parlamentu 2013 až 17 a skutečně vůbec jsme se toho ani nedotkli. Já jsem ho taky sám a většinám, že se dělal audit bezpečnosti a zjišťovali se, já nevím, obrané mechanizmy proti dezinformacím a podobně, ale tyto věci prakticky byly nepřipravené. Mluvčí 1: Jak jste tady zmiňoval, že jsme na začátku pandemie poslali vojáky na hranice, tak ona se také nabízí způsob, jakým jsme reagovali na uprchlickou krizi, kde to také bylo velmi svérázné české řešení, ale já se teďka obrátím k paní profesorce Dvořákové a nedá mi to, paní Taberei začala s tím problémem nedůvěry, nedůvěrou mezi společností a vládou a také už s tou nedůvěrou od vlády ke společnosti a od paní Taberei to znělo jako, že je to téměř jako dané v tom našem geopolitickém prostoru. Myslíte, že jsme měli šanci ten bod, o kterém tady byla řeč, ten bod toho obratu naopak využít k posílení té důvěry anebo to byl proces, kdy jsme už jeli po nějakých kolejích a vlastně jsme neměli šanci? Mluvčí 0: Tak samozřejmě obrat je možný, vždycky není to, že se dáte na nějaké koleje a samozřejmě někdy musíte čekat, kdy bude ta vyhýbka, kdy bude možné uhnout. Takže jistým způsobem se dá říct, že ta pandemie mohla přispět nebo by mohla do budoucna přispět, abychom si uvědomili některé problémy, které tady jsou a které jsou tady dlouhodobě. To, co já považuji za nesmírně podstatné, je, že vlastně dlouhodobě nejsou tady budovány instituce. To je budování státu, když to řeknu takto. A to není diskuse o tom, jestli má být stát malý nebo velký, jestli má zasahovat do tohoto nebo do něčeho jiného. To je diskuse o tom, že existují instituce, které nějakým způsobem fungují a které nějakým způsobem nastavují procesy, jak některé věci řídit. Já si vzpomenu a možná to trochu odlehčím, ale vzpomnu se na Honzo Sukola, který nedávno zemřel a který líčil, jak jsou rituály třeba v něčem důležité, že když potkáte sousedku, tak nepřemýšlíte o tom, co máte udělat, ale prostě normálně pozdravíte. Čímž je to pro vás poměrně jednodušší. A to, že funguje u těch institucí, že prostě přijde krize a tam se jasně ví, co se má dělat. Jakým způsobem se má postupat. Znáte, stát se na to připravuje. To, co říkal kolega Gabal, je naprosto pravda. Pandemický plán rok 2011. Nouzový stav, ten byl z roku 2008, to nepůjde tuto číslo, ale myslím, že 2008. Mluvčí 2: A. Mluvčí 0: Třeba bylo velice humorné, když to člověk viděl, že nouzový stav říká, že teda, jakmile se vyhlásí, tak vznikne ten krizový stav a organizace a předsedá jí minister vnitra. Což má svoji logiku, protože záchranný zbor a podobně. Co se stalo tady? Vyhlášenou nouzový stav vzniká tedy to krizový stav, který to má řídit a předsedům se stal pan Primula. Nic proti panu Primulovi. Jako epidemiolog měl to logiku, ale okamžitě se měnil, první, co se udělal, se měnil statut. A za pár dní, nebo poměrně rychle se to vrátilo zpátky, protože opravdu bylo logické, že tam musí být v této fázi minister vnitra, který dokáže zmobilizovat prostě některé jednotky. Toto ještě pandemický plán, několo pořád ležel v parlamentě, teď jako dlouho, než ho pak během velmi krátké doby prostě přijali. Ale to je něco, co tady mělo být propracované a ta výhoda, když se to připravuje předen, je, že vy nevíte, jakou politickou reprezentaci to potká. To znamená, připraví se to tak, aby ať bude kdokoliv u vlády, bude okamžitě mít plán, co dělat v těch prvních hodinách. A to tady prostě nebylo. Ale to se týká všeho jasné, zase skoro humorná věc možná, že někteří pamětníci si vzpomenou, když pokud chtěli registrovat třeba automobil, který si koupili v zahraničí. To byl totální kolaps těchto věcí. To je prostě dlouhodobá záležitost. Tady se odmítali budovat instituce a svým způsobem jediná taková dohledová instituce, která tady funguje, je NKU, která, pan Mojeník, určitě obrovská osobnost na to měla zásluhu, ale to byl člověk, který to zapojil a napojil na mezinárodní standard. Ten nejvyšší kontrolní úřad prostě jede podle mezinárodních standardů. A ještě je tam zajímavá věc, že vedení se, to kolegium se doplňuje, ale doplňuje se, prostě je tam věková hranice 65. 60. Takže pak si vždycky obnoví někdo. Takže a politická reprezentace to sice může ovlivnit, ale je tam mnoho lidí, kteří jsou za politickou reprezentaci, která už u moci není a tudíž se chová profesionálně. To je prostě nastavení dohledových institucí a samozřejmě to, že NKU je velmi nezávislá, profesionální, mezinárodně zakotvená instituce, tak to se jí vymstilo, protože pokusy, aby mohla třeba řešit ty věci I na jiné úrovni, než-li je jenom stát, ale aby to mohla řešit na úrovni krajů a obcí, třeba Prahy, to je obec, tak to jí neustále od roku 2011 se mění ústavní zákon a nikdo, bez ohledu na to, jaká byla většina v parlamentu, tak se vždycky podaří. Přijme to sněmovna, odměňte to senát. Navrhne to senát, odměňte to sněmovna. Hra, politická hra, která chce zabránit, aby ta instituce nemohla fungovat. Takže to je ten hlavní problém. Hlavní problém je, že tady nejsou nastaveny ty základní věci, který ten stát má vplnit a je úplně jedno, jaká je tam politická reprezentace. Takže to je nesmírně podstatné a jestli teda někdo chce nás dostat z možných budoucích marazmů, tak je opravdu důležité nastavit fungování toho, co anglicky se říká accountability, to znamená skládání účtů, vyvažování mocí a těchto věcí. A to tady není, protože je to umělé vlastně se tomu bránit. Jako ty instituce, buď to jsou obsazené někým, kdo to neumí, nebo někým, kdo je kámoš někoho a prostě nefungují tak, aby mě nefungovalo. Ale jestli bych mohla něco ještě k solidaritě, co říkala Balína, protože to mě připadá hrozně důležité vůbec si říct, co je ta solidarita. A ono to souvisí I s dalšími věci, že se, co říkal kolega, to je způsob komunikace vlastně těch vládních činitelů vůči občanům a ta vzájemná jakási nedůvěra. Já mám poci, že tady naprosto chybělo a se lhalo jakoby hodnotové zakotvení, když se někde argumentovalo. Protože ta solidarita na začátku byla obrovská. Lidi chápali, že nikdo to přesně nečekal, nepředpokládal, ten rozsah nikdo nevěděl, že bude takový. A snažili se pomoct. Zaprvé ten stát to příliš jako nevnímal, že to je pomoc, ani ani nějakým způsobem neocenilal. Ale hlavně tady se neobjevilo to, že by se zúraznila třeba, že solidarita má v sobě ohleduplnost. To není jenom, kolik kdo dá příspěvku, ale je to důležitý, samozřejmě posílal jsem taky nějaké příspěvky, ale je to ohleduplnost. To, co říct, jako já se chovám takto, protože jsem ohleduplný vůči svému okolí. A ohleduplnost, jako tady příště říkají, já mám přece právo chodit takto, dělat toto, ale práva možná jsou, ale ta ohleduplnost by v té společnosti měla být. A druhá věc je, že každý nese část odpovědnosti na tom, jak to vypadá. A měl by si tuto odpovědnost vůči ostatním vlastně uvědomovat. A ne jako brát to hrdinství, že porušují nějaké zákony, nějakým způsobem to obejdu, tak, jak tady bývá zvykem. Ale na druhou stranu nepodařilo se přesvědčit, že ta opatření jsou nutná, protože zazněla opatření odborníků, pak se řeklo, že to vlastně není potřeba. Bylo to celý podřízený fakticky politickému marketingu. A to si myslím, že nadělalo obrovské škody a zabránilo tomu, aby se prostě zasáhlo razantněji rychleji. Částečně to bylo asi I pod vlívem lobingu. Ale přesto ta nedůvěra lidí je obrovská. Už jenom to, že když není zjistí, že objektivně mohou být nějaké problémy, ale pak není schopnost vybrat firmu, která bude něco někde distribuovat. Tyhle ty věci nefungují. Policie třeba nevymáhala některé věci, které by měla vymáhat, když byly jisté zákazy. Takže lidé, řekněme, si našli cestu, jak to obcházet a všichni věděli, že se to takto děje, ale nikdo nezasehoval. A to všechno je potom takový ten pocit, že se člověk řekne, a proč já to mám dodržovat, když tam tím. Ale ten pocit tý solidarity u mě, podle mého názoru, by opravdu měl jít ohledu plnost a odpovědnost každého člověka I za to, co se děje v jeho okolí. Mluvčí 1: Moc Vám děkuju. Řekla jste podle mě dvě úplně zásadní věci. Ta první, a já jsem z toho byl opravdu v šoku, když lidé porovnávali potřebu dodržovat a pandemická opatření s tím, že přichází o svobodu, kterou jsme získali v listopadu roku 89. To mě šokovalo a uráželo a deprimovalo. Ale ještě podstatnější věc pro naší další diskuzi, protože se přesuneme do té části o institucích, je, že mně připadá, že mezi tou společností a tou vládou jsou ty instituce. A kdyby ty instituce dobře fungovaly, tak možná by ta společnost víc věřila té vládě. A v okamžiku, kdy ty instituce, a možná nenutně přičíněním této konkrétní vlády, možná přičíněním jiných vlád, nefungovaly, tak to byl ten velký motor toho vytváření té nedůvěry. Či rád bych se u tady tohle dělal, a nedá mi to první septat Ivana Gabala, který jednak se státem spoupracoval jako konzultant, jednak strávil určitou dobu v parlamentu, tak mně vlastně zajímalo, jak špatně vy tu situaci těch státních institucí vidíte. Myslím si, Paulina Tabery tady správně řekla, že třeba armáda bez zesporu odchází s velkým kreditem a zachránila spoustu životů. Ale jiné, strašně důležité instituce, hygiena, která se potýkala s pandemii v 21. století s tuškou a papírem. Státní hmotné rezervy, které neměly ani dostatek za koruny nakoupitelných masek. Potom státní instituce ministerstva, které nebyli schopni transparentně věci nakoupit a nebyli schopni napsat zákony, které by těm podnikatelům pomohly. To všechno spolu s jinými zkušenostmi ze státem, například, že náš stát není schopný postavit ani kus dálnice nebo silnice, aniž by to trvalo 20 let a nebyli kolem toho neuvěřitelné potíže. Mě vlastně vede k takové provokativní otázce, jestli to není tak, že my jsme těch posledních deset let měli pocit, že doháníme Rakousko, ale z které čísla to tak připomínala. Zatímco se zdá, že soutěžíme s rumunské a bulharské a tím vůbec nechci říct, jsou to špatně zpravované země, ale jsou to země natolik chudé, že prostě u nich je spoustu problémů docela dobře očekávaných. Takže Ivane, jak tady toho vidíte? Mluvčí 3: Já bych možná začal jedním dobrým příkladem, který ukáže malinkou vrstu věci, která se povedla a je vlastně naprotipolu toho, o čem jsme doteď mluvili. Byla to repatriační aktivita zloňského jara, kdy jsme svezli za relativně krátkou dobu obměrně velké množství nejenom našich občanů, ale Evropanům v těsné koordinaci a solidaritě s dalšími členskými státy, jak v dopravě, tak přepravy těch lidí. A dělalo se to vlastně v tichosti, bez těch PR, které správně zmínila paní profesorka, protože já se obávám, že hodně z těch chyb vznikalo tím, že se ta politika dělala kvůli médium a kvůli PR často a ne naopak. A v tomhle případě, protože to jelo za evropské peníze, spolupracovaly ambasády, podporovaly set lidi a podobně, to proběhlo úplně v tichosti. Důležité je, a byla to ta solidarita. A je potřeba říct, že to bylo v době, kdy jsme jako Česká republika hlasem vlády říkali, no ale peníze se nebudou rozdělovat podle toho, jak je kdo postižen. Protože my bychom doplatili na svůj úspěch. A teď jsme najednou na protipolu té solidarity. A já to říkám proto, aby jsme si uvědomili, že hodně z těch neúspěchů, nebo zaspání našeho státu jsme mohli kompenzovat díky tomu, že existuje jakási solidarita I mezi státy a ta institucionální mezinárodní spolupráce, která se týkala zejména vědy, výzkumu, aplikovaného výzkumu, průmyslové výroby léčí. Kdyby nebylo této mezinárodní spolupráce, tak se těch deset let výzkumů nezhodnotí během jednoho roku při velkých investicích, než se nikdy nedokázali takový objem prostředků nabídnout, jako investice do vývoje, vakciny tak, jako to dokázali vlastně vyspěle ty západní státy. A teď k té klíčové otázce já teda si odvážím formulovat hypotézu, že když se podíváme na vývoj České republiky, Slovenska, která dohání ty naše katastrofální čísla Maďarska, Polska a Balkánských zemí, že ta pandemie odhalila co si, co ještě přetrvává v rozdělení Evropy mezi tradičními demokratickými zeměmi, které ty instituce mají přece jenom už odvolnější a zpracovanější a těmi novými členskými zeměmi a je to patrné I v těch číslech. To je si myslím jedna důležitá hypotéza a druhá, když se podíváme na to, že jsme vraceli poměrně velké prostředky ze strukturální pomoci, které byly na IT a komunikační vybavení internetové a šlo o několik miliard a vezmeme si to z hlediska toho, kolik škol zápasilo s tím, že nedokázalo vlastně zajistit svým žákům připojení, vybavení a podobně, tak my máme myslím si poměrně nízkou absorční schopnost nejenom na tu finanční pomoc, ale na transfer celého toho know-howu. Ta zmínka o tom, jak hygiéna rozbita poměrně dosávadním vývojem zůstala u tušky a papíru a v okamžiku, kdy se začala převádět vlastně na celý systém IT, tak jako by to bylo proti logice té věci, tak to jsme museli zrychleně překlenout, abychom tam ty čísla dostali a přitom oni nebyli schopni podle těch čísel rozhodovat. Vzpomeňte si na jarní měsíce, kdy se ukázal, že úzys ty čísla utajuje a navopak dneska vidíme poměrně velké synergizované mezinárodní úsilí, které komparuje společně ta data za mnoho zemí a tím se dostáváme jak si těm výsledkům a porovnáváním těch politik ve smyslu řešení k tomu, které jsou a nejsou efektivní. Takže já bych řekl, že jedním z pozitiv jakoby té katastrofy, kterou jsme prošli, je, že my jsme se znovu začali věci učit z gruntu, dělat je tak, aby prostě nějak jsme byli v dotiku s tím vývojem a ta hypotéza, kterou řeknu, je, že v okamžiku, kdy jsme překonali ten těžký schod nahoru sem v členství do Evropské unie, tak jsme usnuli na Vavřínech pocitu absolutního bezpečí, neuterpili jsme hospodářský ani sociální šok, a naopak jsme rostli nahoru a v zásadě jsme zůstali I na úrovni institucí, především v orientaci na spotřebu a na péčivo, životní úroveň a na určitý well-being a vlastně vůbec jsme nebudovali to, co jsme říkali o těch institucích, o jich výkonnosti, o cvičení a o všech těchto věcech. Mluvčí 1: Mně to nedá, já jsem si rychle vygoogloval data a pokud bychom věřili a doufujeme, že v Evropě opravdu jsou ty data porovnatelná, tak v tom nejhorším žebříčku, to znamená těch umrtí měřených na počet lidí, tak najdete v té tabulce zajímavá společenství, třeba za sebou je Belgie, Slovinsko, Bulharsko, Spojené Království a Itálie. Okus dál najdete Francie, Chorvatsko, Polsko, Švédsko, čili úplně tam ta přímá úměra není, v případě Švédska v porovnání s jeho skandinávskými sousidy je vidět, že za tu tragickou bilanci mohlo opravdu jako špatně zvolené řešení, které navíc nevedlo k tomu, že by ta ekonomika utrpěla menší ekonomické škody, což je věc, o které je spoustu Čechů přesvědčených, ale jenom proto, že se nedívají na data, ale vy jste tady vlastně zmiňoval něco o té výstavbě těch institucí a o tom, jak si ten český stát stojí, a mně to nedá se posunout teďka k paní profesorce Dvořákové, protože vy jste právě zmiňovala tu otázku, že zřejmě spoustu lidí si myslí, že sloboda a demokracie znamená malý stát, co nejmenší stát, a vlastně ty instituce jsou nám protivné. A opravdu ten stát teďka selhal. Myslíte si, že teda bude to poučení v tom, že bychom měli raději vybudovat ten lépe fungující stát. To neznamená větší, ale mnohem lépe fungující stát. A nebo bude naopak to volání pomalém státu, že spoustu lidí bude mít za to, že pandemii vyřeší tak, že sednou na letadlo a odletí tam, kde pandemie nebude hrozit. A ještě druhou otázku bych zároveň k tomuhle přidal. Mně připadá, že během té krize bylo trestu hodně špatné, jak stát pracoval s expertízou. Protože myslím, že od začátku od Loňského jara bylo vidět spoustu lidí, kteří velmi dobře, velmi přesně předpovídali, co se stane. Myslím si, že velmi dobře věděli, kam vedou ty naše chyby. A platila určitě mnohokrát jsme byli v situaci, kdybychom něco udělali o týden dřív, tak by ten rozdíl v tom výsledku byl dramatický. Myslíte, že jsme schopni se posunout v tom, že ten stát opravdu bude pracovat s tou expertízou, protože nemůžeme očekávat, že ta expertíza bude vždycky uvnitř těch státních institucí a to znamená, příště to kvalitní know-how použijeme a nebudeme v té situaci, kdy nyní vzácně průměrujeme lidi kompetentní s popírači covidu a výsledkem toho je, že neuděláme nic, což je obvykle to téměř nejtragičtější rozhodnutí. Mluvčí 0: Zdeň, děkuju. To jsou hodně důležité otázky a myslím si, že možná začnu právě od toho konce, to využívání těch expertů nebo vlastně, jaký je ten proces rozhodování. Tady bych řekla, že prostě experti obecně jsou používáni k tomu, aby se někde případně dala nějaké odstaveče k jejich výroku a aby se ukázalo, jak se s nimi hovořilo, ale v zásadě se nepočítá s tím, že by ty experti vlastně opravdu dali analýzu, která by se poté použila. Ona když se politicky nehodí, tak prostě ta expertise zase změní mnoho velmi dobrých expertů, kteří tady připravovali řadu věcí a názorů, tak potom už přestali s vládou vlastně spolupracovat, protože se říkali, my nebudeme dávat jméno na něco, co bylo posunuto, dáno někam jinam a tak dále. Takže myslím si, že je to důležité opravdu vědět, kdy a jak používám experty a k tomu já zároveň potřebuji mít profesionální státní správu, která dokáže ty experty použít, dopracovat, dostat ji do těch vládních nařízení, norm, standardů, zákonů a tak dále. To znamená, my nepotřebujeme, že by ve státní správě musel být super expert na každou věc, ale my potřebujeme, aby ve státní správě byly lidé, kteří to připraví. A já si myslím, že jich je tam hodně. Ale on se s nimi nikdo nebaví, protože ty experty si pak s nimi už pracují jenom na té politické úrovni a posouvají to úplně někam jinam, protože někdo řekne, že za jizka PR tohle to není úplně dobře a že to ještě povolíme nebo je lobbystický tlak a tak dále. Takže to je to fungování vlastně procesu rozhodování. A ti tzv. experti, kteří přicházejí často na ministerstva, jak jsme teď měli takýto populární, že teď tam budeme mít experty, tak velice často jsou propojení s nějakými konkrétními zájmy a konkrétními lobbystickými skupinami nebo jak to nazveme. Takže to je jeden problém vůbec těch expertů, kde opravdu je nutné využívat experty na specializované otázky, to nemůžete mít ve státní správě, ale musíte mít běžnou státní správu, kterou využijete jejich znanosti, využijete k tomu, aby se to dokázalo nějakým způsobem implementovat a dostávat k něčemu jinému. Samozřejmě potom je všem politické rozhodnutí, jestli to ta vláda chce nebo nechce. Jestli to chce uskutečit a jakým způsobem kalkuluje, kdy co bude dělat, jestli rozvolníme před Vánoci nebo nerozvolníme. Co se týče toho státu, to byla ta první otázka, skutečně je občas tendence dávat malý versus velký stát. Může být koncepce velkého státu v skandinávské země, může být koncepce hodně malého státu, ale vždycky ten stát musí být funkční. To znamená, jestli že já řeknu, že toto má na starosti stát, tato kompetence bude rozhodovat u nás třeba hodně sociální otázky, v některých anglosaských zemích je to spíše na nevládkách, a podobně, ale pokud to mám takto nastaveno, tak to musí fungovat ty instituce, musí být nastaveny tak, aby fungovaly. To znamená, tam jde o schopnost naplnit ty funkce, který mu ta politická reprezentace nebo ten lid prostě podle vlastní kultury vlastně dá. Takže to může potom nějakým způsobem fungovat, ale je nutné, aby byly dány zároveň ty kompetence tomu státu a určitá míra autonomie. Vy jste zmiňovali Latinskou Ameriku. Já jsem kdysi se jí dozabývala a to, co je společného třeba pro střední Evropu a Latinskou Ameriku, je, že mají velmi slabý stát. A slabý stát v tom smyslu, že ten stát je úzce zpětý s těmi, kdo vládnou. Že prostě kdo přijde k moci, tak se dívá na ten stát, jakože to je ten jeho nástroj a jeho majetek. Ale stát musí mít autonomie jak dovnitř, určitě vládnou cinskupinám, profesionálně fungovat. Nemluvím o politických rozhodnutí, mluvím o fungování institucí a navenek I vůči vnějším aktérům, že prostě United Food Company v Banánových republikách nezavolá a nerozhodne o složnutí prezidenta. To jsou dvě věci, které se prostě musí velmi pečově budovat. A když jste hovořil o srovnání vulharská, rumunská, tam je vlastně když jsme na nějaké konferenci velice zajímavé, kde se porovnávali I vlastně tyhle ty země. Co je zajímavé, a kolega Gabal říkal, když jsme vstoupili do Evropské unie, usnuli jsme na mavřínech. Ne, my když jsme vstoupili do Evropské unie, tak jsme se snažili demontovat některé věci, které jsme museli v rámci přístupových věcí přijmout. Například teda tady, to byl ten zákon o státní službě, který teda ani v tom vstupu nebyl platný, a pak teda se přijímal, až po roce 2013, což byla naprostá katastrofa. Byl přijat v 2002, odkládán jeho účinnost. Rumunsko-vulharsko, ty to dělali naprosto otevřeně, vstupovali v 2007, a najednou tam vyvažování moci, ústavní soud, ombudsman, všechny takovéhle ty věci, které měli chránit, tak ty se demontovali, demontovali a demontovali. Takže to, co je společného, je skutečně nefungování takového toho vyvažování tý moci, těch pravidel, které by se dodržovaly, a důvěr v instituce. Když někdo potřebuje něco žádat na úřadě, tak velice často, není otázka, že by se podíval na web, nastudoval si, co je potřeba. Když mluví s nějakým kamarádem, tak říká, hele, neznáš tam někoho? Já bych potřebovala to a to. A to se týká třeba běžných věcí, které možná I běžně fungují. Ale ti lidé tomu nevěří. Ty nevěří, že pokud nebudou mít nějaký kontakt, že přišli od někoho někam, takže to fungovat nebude. Takže ta nedůvěra v instituce je obrovská, to chce velký kus práce, aby se to změnilo, ale také to chce, aby politická reprezentace se chovala jinak ke státní správě, posilovala tu nezávislost autonomii. Nikoliv týkající se politických rozumutí. To dělají politici. Ale schopnosti dostat objektivní podklady, dostat expertízy, dostat informace a být schopen zpracovávat expertízy. To znamená být schopen udělat analýzu a doporučení. Mluvčí 1: Pání profesorko, bohužel jste mi teďka připomněla naše diskuze v Bruselu ohledně Maďarska a Viktora Orbána, protože myslím si, že tomu se právě úspěšně daří smazávat rozdíl mezi vládou, mezi vládní stranou a státními institucemi, což je podle mě zničující. My naštěstí tak daleko nejsme, ale já tady tohle považuji za naprosto katastrofální věc. Navíc, když vidím, jak nakažli vězní pro další politiky. A to je to, Mluvčí 0: Ta vazba, kdy vytváří, no nejenom, že to je, že stát a politik, ale ten politik si vytváří jakoby osobní vazbu k tomu nidu. A abych opustila tento prostor, nádherný článek jsem četla a zkoumala si tam Indie. Indijský poslanec říkal, no jo, na mě se řeším spoustu běžných věcí občanů, či oni se na mě obracejí, protože nevěří v instituce. A to je vlastně dobře, protože já jim pomáhám řešit problémy. Poslanec není proto, aby řešil běžné, každodenní problémy občanů. A tahle ta vazba, ani premiér tedy, tahle ta vazba vytváří něco, co není normální v demokracii. Tahle ta přímá vazba, tady bude někdo, kdo všechno rozhodne. Ta demokracie je prostě pluralitní systém s mnoha aktéry, kteří musí do toho vstupovat a to je úplně to nejzásadnější. Mluvčí 1: No a čeká nás řejmě hodně práce, ale v tomhle bloku jsme se ještě chtěli bavit o médií a já to nechám na Paulínu Taberi, ale pravděpodobně to není součástí její práce, ale jaký máte pocit, jakým způsobem česká média pomohla, či nepomohla naším soubojem s pandemií? Já bych zmínil dvě věci, které mě velmi překvapily a ne úplně pozitivně. První byla to určité vyvažování mezi názory skutku extrémními, které by se daly téměř označit za popírače covidu a názory, které vycházely opravdu z toho světového mainstreamu a s každým týdnem pandemie se potvrzovaly a opravdu v těch médiích neustále existovali vedle sebe oba a myslím si, že to na chování lidí mělo poměrně velký vliv. Připadá mi to takovou tu politickou korektnost, kde za její vrchol si považuje, když v diskuzi je o holokaustu, pět minut mluví Hitlera, pět minut mluví její oběd z koncentračního tábora a druhý velký defet, který jsem zaznamenal jako matematik, je velmi špatná práce s čísly. My jsme velkou část sloňského roku porovnávali počet nakažených v Německu, které tuším osmkrát vyšší, s počtem nakažených v České republice. Říkali jsme, Německo má stejně jako Česká republika, takže to vypadá, že zvládáme stejně epidemii a přivedlo nás to do situace, kdy jsme opravdu možná o několik týdnů promeškali okamžik zlomu a každá z těchto epizod, kdy jsme ten okamžik obratu promeškali, nastála další tisíce a tisíce mrtvých, další nedůvěru společnosti a velké ekonomické škody. Určitě jsou I pozitivní části té mediální historie, ale jak vlastně tady tuhle část vnímáte? Mluvčí 2: Je to poměrně složité, protože vždycky, když se řeknou média, tak málo kdy si představíme celou pluralitu médií, která tady existuje. Je to strašně moc médií. Možná, že by to bylo na zajímavou debatu novinářů toho, jakým způsobem vlastně oni jako gatekeepersi rozhodují o tom, kdo se tam dostane, jakým způsobem budou mluvit a tak dále. A ještě, když ustoupíme o krok jako výše na výšší úroveň, tak je to vlastně problém toho, jak komunikovat vědecké poznatky. Myslím si, že to vůbec neměly jednoduché, prostě proto, že komunikovat vědecký poznatek, kde jak víme v té vědě je docela dost nejistoty, dost často se o některé detaily, dejme tomu I dva vysoce odborní lidé přou, tak dostat to do nějakého mainstreamu, myslím si, že není úplně jednoduché. A navíc v pandemii je to ještě tak, že ze začátku se toho vědělo relativně málo. Postupně se to jakoby upřesňovalo, postupně se teprve tvořil ten mainstream. Takže vlastně nebylo zcela zřejmé, co je a není důvěryhodný zdroj. Ono je I otázkou, jestli novinář má úplně poměřovat jednoho profesora s druhým profesorem v tomhle smyslu. Protože můžete mít dva velmi kompetentní immunology, které sebou nebudou souvasit. Nicméně je skutečně, je role médií nějakým způsobem se s tím popasovat. A je role diváků tomu potom přikládat nějakou váhu. Myslím si, že to by mělo být dále diskutováno. A úplně bych to nebagatelizovala tím, že je to jenom pět minut pro Hitlera, pět minut jdeme tomu pro demokracii, protože tak to není. Dost často jsou rozpůlplné informace skutečně od lidí, který se tím Myslím si, že PCR testy, antigenní testy, debata, která mezi odborníky doteď probíhá, je vlastně téměř nerozřešitelnou debatou pro média a pro lajíky. Je to vysoce odborná debata. Takže možná, že tady je spíš ještě otázka na odborníky. Jakým způsobem spolukomunikovat a na čem se shodnout a na čem se neshodnout. Co je to, co jsme schopni říct? Tohle je konsenzus. A tohle jako konsenzus není. Je role novinářů zúražňovat, co je konsenzus a co je extrémní názor. Nejsem si jistá, jestli jakoby můžeme ve vědě obecně a potom v pandemii také říct, že vlastně máme mainstream a budeme jako mluvit jenom o tom mainstreamu a ty odchylky komunikovat nebudeme. To bych naopak s tím byla velmi opatrná proto, protože máme mainstreamová média, u kterých víme, že lidé pokud je sledují, tak dejme tomu méně podléhají dezinformacím nebo jsou to lidé, který jako více pracují s informacema a tak dále. My tady totiž máme ještě alternativní prostor jako sociálních médií, jiných webů a tak dále, kde vlastně je to nový fenomen, kde jako pandemie a vědecké poznatky jako vlítly vlastně do prostoru naprosto laického a kde jednotlivý vědci potom mohou na svých účtech sami za sebe diskutovat a vytvářet naprostou pluralitu názoru samozřejmě. Takže jako myslím si, že pokud by mainstreamová média zcela ignorovala to, že existují nějaké takové názory, tak by neopak jako přicházela o svou důvěru a taky je to představa o tom, jestli médium má tu diskusii jako vytvářet, což ono ještě vždycky vytváří tím, komu dá prostor a nebo jenom moderovat, to znamená, ti lidé tam jako mají prezentovat své názory. Já si myslím, že to je jako spíš takový apel na nás všechny, nakolik umíme diskutovat a argumentovat. Myslím si, že v českém prostoru je problém toho, že my spíš dáváme statementy nebo dáváme takové jako prohlášení, aniž bychom argumentovali a byli nuceni svůj argument podpořit nějakou studii, nějakou evidenci, něčím, co vlastně zatím stojí. A myslím si, že I málo je rozlišováno, co je fakt, co máme prokázané a co je hypotéza. A to si myslím, že je jako komunikace vědy v tomto ohledu je velmi těžká. A myslím si, že to bude klásit nároky na novináře, ale I na odborníky, aby říkali tohle to je něco, co vím zdat, tohle to je hypotéza na základě toho, tohle to má predikce, protože to vychází z těchto dát, tohle to je prostě můj pocit a budu to dál ověřovat. A myslím si, že komunikační prostor se musí přesně v tomhle zlepšit v České republice a to jak na základě, na straně vědců, tak na straně odborníků jako z ministerstva, který to komunikují, protože tam jsou lidé, který jako komunikují. Myslím si, že ÚZIS v tom začal myslím dělat mílové pokroky od toho jara, jak vlastně komunikovat a co jako nastavovat a jak vysvětlovat to, co dělá. A je to I na, je to tak jako, je to I na každém z nás, jakým způsobem potom propůsobíme na sociálních médiích a jestli k čemu všemu se lidé vyjadřují, k čemu všemu se vyjadří doktor, k čemu se vyjadří sociolog, k čemu se vyjadří ekonom a bychom všichni nebyli tak trocha ekonomové, tak trocha sociologové, tak trocha epidemiologové a tak nějak jako rozehrávali věci, které možná slyšíme, ale vlastně příliš jim nerůznujme. A myslím si, že to, myslím si, že na to nelze říct jednoznační soud, ale co si myslím, že čem by ta debata mohla pomoct, pokud bychom se naučili konstruktivně argumentovat a říct si, tohle je dobrá diskuze, protože ty lidi argumentují a naučit se tomu kritickému myšlení, jak to vždycky chceme, tak by to mohlo nějakým způsobem pomoct proti obraně, proti dezinformacii. Já si myslím, že tady, jak zmiňoval Ivan Gabal, je obrovský prostor a byl a na to je evidence vlastně oblivňování zminění pomocí dezinformací a pomocí sociálních sítí a tak dále. A to je možná ještě větší problém, než samotná mainstreamová média, která možná dávají nějaký prostor. Ona to samozřejmě svým působením institucionalizují. Na druhou stranu I lidé, kteří dostávají nějaké funkce a tak dále, jsou potom ty dezinformační narativy schopní dále opakovat a jako by šířit ty funkce. Takže vlastně nevím, jestli na to existuje nějaká odpověď, ale myslím si, že odpověď by byla v té kultivaci argumentace vlastně, komunikace a myslím si, že by mohl být velmi zajímavý, to možná pro příští takový panel jako s novináři, v tom, jakým způsobem, kde leží ta odpovědnost. A když bych jich mluvila za někoho, kdo je vědec, tak odpovědnost u vědců leží vlastně, myslím si, v naší komunikaci. To znamená, co vím a co si myslím. Mluvčí 1: Myslím si, že je dobře, že jste připomněla, že v té dnešní strašně rychlé době opravdu hledat nějakou objektivní vědeckou pravdu je zřejmě nemožné, ale stejně mě zaráží, jak málo naše média pracují s něčím, co je relativně robustní a to je srovnání. Já nebudu mluvit nutně o pandemii, já jsem třeba dlouhodobě frustrován kvalitou naší diskuze o přijetí eura a v téhle diskuzi by samozřejmě velkou roli měla mít zkušenost Slovenska, jako velmi podobné země ekonomicky, geograficky, z jediska rozvoje, ekonomiky a my jsme vlastně tohle z té diskuze téměř vytěsnili. My o tom prostě nemluvíme, protože ten veřejný prostor preferuje odmítnutí eura a tady tohle by do něho nespadalo, tak to vytěsníme. A během té pandemie, když ty naše čísla se začaly dramaticky odlišovat od toho okolí, tak vlastně bylo strašně málo, až v poslední době je to trošku víc, nějakých diskuzí o tom, že ty naše čísla fakt vypadají hrozně. A samozřejmě, kdyby se tahle diskuze otevřela, tak bychom šli potom, že bychom hledali ty příčiny. A to se prostě u nás nekoná. Tak to na rozdíl od toho, samozřejmě moderovat tu vědeckou diskuzi je asi hrozně složitý, ale proč se tady tohle u nás tak málo děje, proč se snažíme jako mentálně zavírat do té naší do té naší geografické bubliny a informace, které přicházejí z pozahranic a které nejsou tomu obecnému diskurzu jako příliš, nejsou s ním kompatibilní, tak s nimi jako nepracujeme. A to v podstatě napříč médií, nejenom jako v některých médiích, ale myslím, že to platí dost obecně. Mluvčí 2: No, já si myslím, že obecně je v České republice nejsou to jenom média. A tady byla zminovaná práce instituci s expertizou. Myslím, že to s tím souvisí. To, jakým způsobem ti lidé, jak v médiích, tak dejme tomu v té státní spávě, rozumí ty expertize, to znamená kapacita, schopnost pochopit, co mi ta expertiza říká a vůbec s ní potom pracovat. Jako je dost často se stává, že prostě expertizu nahrazuje ideologie. Tož jak v politice, tak v médiích prostě je nějaká substituce, která tam přichází. Já souhlasím s tím, že já dost často vidím, jak se pracuje s našimi daty a taky nechápu, jak někdo přišel na to, že přesně tohleta data říkají a to je ta správna interpretace. Nemám na to odpověď a myslím si, že to obecně souvisí s tím, jak se pracuje s tou evidencí, s těma datama ve veřejném prostoru a jak jsme zvyklí s tím pracovat. A obávám se, že to začíná už ve vzdělávacím systému, který vlastně tento typ dovednosti zas tolik nepodporuje. Myslím si, že nepodporuje takové to, jako my jsme schopni se dopočítat číslu, ale co to číslo jako znamená dál a jaká je jeho interpretace a co to znamená pro nějaké další věci. Myslím si, že to je přesně to, co je potřeba dál rozvíjet. Je fakt, že média dost často pracují s těma číslami zmatečně, ne úplně dostatečně, pokud vůbec. A myslím si, že to je obecný problém toho, jak pracujeme s informacemi, jako v českém prostoru. Myslím, že to je takový obecnější problém toho. A souhlasím s tím, že by mělo být více analýz a více I dostupných potom datových sád na základě, kterých by potom lidé mohli ty analýzy dělat samozřejmě. Jde I samozřejmě o to, že dost často, pokud se chcete na něco podívat, jistíte, že ta data jsou nekonzistentní nebo musíte strašně dlouho shánět ta data, aby se vůbec ta analýza dala provést, to je další věc. To znamená nějaká dostupnost dat a schopnost potom ta data zpracovat, pochopit, to je druhá věc. Mluvčí 1: Takže posuneme se už k tomu poslednímu bodu, který je zaměřený na otázku vládnutí a politiky. Samozřejmě paní profesorka bude první, kdo nám k tomu něco řekne. Já bych měl na ní dvě otázky. Ta první by byla, když vycházím ze své bruselské zkušenosti, tak bez esporu český premiér je vnímaný za tu generaci těch nových, často velmi úspěšných, populistických lídrů s poměrně autoritativním způsobem vládnutí. Do té skupiny určitě patří třeba Boris Johnson, Donald Trump, možná také brazilský prezident. A zhodu okolností se ukázalo, že ty země, kde tady títo lídři figurovali, zejména v některých částech té pandemie selhali. Existuje tam nějaká souvislost, nebo je to čistě vedle vašeho názoru koincidence? Prosím, mikrofon nemáte zaplý? Mluvčí 0: Ano, oblíbený vtip, který dělám I studentům. Tak souvislost tam nesporně je, I když ta míra, kam až se může ten systém posunout, závisí skutečně na tom, jak jsou nastaveny ty instituce, jaká je ta tradice toho vládnutí. To znamená, jsou tam různé míry obrany proti jakému si chování. U toho populistického lídra právě I třeba v té latinské Americe je to jako dost jasné, u toho brazilského prezidenta, tak takový ten klasický populismus vlastně je soustředěn na toho, co se týče, teď nemluvím o volebních kampaních, mluvím jako o lídra a o způsobu vládnutí, tak to vychází z toho, že jak si ten lídr se spouje s tím, že on je řešením všech problémů. On je ten, kdo to prostě vyřeší na rozdíl od těch všech, kteří se s tím někde babrali dlouhá léta a nedokázali vyřešit vůbec nic, ale v tom populistickém pojetí ten vůdce je ten, nebo ten, kdo vládne, je ten, kdo přinese jakási řešení, které jsou jednoduchá, zrozumitelná a podobně. To znamená, že mají pak problém se dostat do složitějších řešení, mají problém připustit nepříjemná řešení, zároveň třeba u nás to moc hezky symbolizuje, jak byla ta jarní krize, jako jarní první fáze pandemie, tak pan premiér říkal, ale tehdy za mnou nebudu toho pána venovat, zrovna jako přišel a přinesl a říkal, podívejte se, tohle to hrozí. A potom říkal, ale potom už nepřišel. Jako kdyby to byla chyba toho člověka, že nešel znova za premiérem a neřekl mu, tohle to je jako problém. Tak prostě já bych měla vždycky tu otázku, a pro boha, proč jste ho nezavolali, nenabídli mu expertízu, nechtěli s ním hovořit o tom, jaká je situace. Takže ten populistický styl vládnutí, který je opravdu zpětý s tím, že je to koncentrováno na vůdce, vždycky je tam tento princip a ten vůdce představuje, že je ten, kdo přinese to řešení, tak má prostě opravdu velký problém to potom profesionálně nějakým způsobem zvládnout, protože ona, ta řešení, musí být ještě ke všemu, jako pro ty lidi většinou příjemná. Nebo aspoň v určité fázi příjemná. Nebo aspoň dokazovat, že vlastně my na tom nejsme tak špatně. Jo, to bylo to léto, kdy mnozí tvrdí, že teda tam se to prostě prošly hodno konec léta začátkem jako září. A tehdy experti doporučovali, co jsi, ale ten premiér říkal, že přece jsme na tom poměrně poměrně dobře. Takže jo, ta podoba tam určitě je a zase je to přesně ten politický marketing, který hraje velkou roli a není zájem o ty experty. Experti jsou tam maximálně jako ména, aby se řeklo, my se opíráme o ty a ty lidi, ale o názory těch expertů opravdu zájem není. A já bych možná ještě něco, jako I k tý vědě. Samozřejmě, víte co, pravda ve vědě platí do tehdy, dokud ji nikdo nevyvrátí. To znamená novými metodami nejou nezjistí, že je to trošku jinak a podobně. Takže ono se těžko diskutuje o tom, kdo z těch jako opravdu vědců má pravdu. Ale to, co jste zmiňoval, vy, když jste říkal pět minut pro Hitlera, pět minut pro židek, jako ten specifický příklad, ten problém je, že tam často nebývá, mě by nevadilo, kdyby v veřejném diskurzu se bavili dva vědci a teď většina lidí by tomu stejně nerozuměla, ale jako dohadovali by se, co a jak je. Ten problém je, jako když vezmete neurochirurga a k tomu vezmete léčitelku, která někde takhle s něčím točí. A to je vnímáno, jakože je to ta diskuse, která by měla být. A to si myslím, že je ten hlavní problém u některých médií, že dávají naroveň ty různé úrovně toho chápání a samozřejmě ta léčitelka může mít vlastní názor a to někde zazní, ale není to na diválku. To opravdu jako nejde v tomhle tomu a to je ta velká chyba. Takže ten populistický lídr, bych se vrátila k té původní otáze, ten populistický lídr, který to soustředuje na ten politický marketing vlastně nemá šanci využít ty expertízy, protože by to naprosto změnilo ten jeho image, jeho způsob vládnutí a podobně. Jiná věc je, že I kdy fungují tři instituce, může být špatné rozhodnutí. Každý je omylný, špatně se něco vyhodnutí vezmu, že to byl asi ten příklad I toho Švédska pro jistou dobu. Prostě pak je špatné politické rozhodnutí, skutečně, jako se to může stát v jakékoliv zemi. Ale jsou více podmínky, které vám to vzjednouší a to je právě ten populistický stylu vládnutí. Mluvčí 1: To mi hodně připomíná moje jeminy u vás ve finančníctví, protože myslím si, že je platí, že když na základě dobrého systému dojdete ke špatnému rozhodnutí, tak vy se zlepšíte a příště se vám zvyšuje pravděpodobnost, že rozhodnete správně. Pokud rozhodujete náhodně, tak ta pravděpodobnost, že se trefíte je stále stejná, což je samozřejmě velký problém. Ale druhou otázku já bych ji uvedl vlastně velkým problémem, kterému teďka Česká republika čelí, protože naše vláda někde se zavřenými dveřmi se rozhodla, že objedná méně vakcín, než kolik mohla. A podle toho výpočtového algoritmu v Evropské unii to znamená, že ty vakciny dostáváme pomalej. Podle odhadu hospodářských novin to může znamenat, že tempo našeho proočkování bude až o dva měsíce pomalejší, než kolik bude v těch nejrychlejších zemích, což samozřejmě kromě dalších stovek, doufím jenom stovek mrtvých, taky znamená další ekonomické a společenské škody. A když jsem se píděl po kořenech toho rozhodnutí podle toho, co píší média, tak za ním stála velmi jednoduchá obava, že kdyby vláda objednala těch vakcín víc a ono by se v říjnu ukázalo, že těch vakcín je u nás víc, než kolik je potřeba proočkovat, že se stane tarčem nemilosrdného politického útoku opozice za to, že promrhala peníze. A to mě vlastně vede k otázce, zdá ten způsob, který možná Andrej Babiš zvládá ještě lépe, než premiéři předtím, který je zaměřený na tom, že v parlamentu rozhoduje tu větší, tu menší většinou a ignoruje názor té menšiny a vlastně nesnaží se aspoň na některá rozhodnutí formovat poměrně široký koncenzus napříč s parlamentem zdali v situaci jako je pandemie nepůsobí další škody, protože v tom případu, o kterém jsem zmiňoval, myslím si, že kdyby vláda přišla do parlamentu a řekla tak podívejte se, máme možnost tady objednat o pár milionů, možná 10-20 milionů vakcín víc, bude nás to stát nějaké peníze, ale budeme mnohem rychleji očkovat a budeme chráněni před rizikem, že některá z těch firm nedostane povolení, tak já si myslím, že v tom parlamentu by se našla možná 80, většina, která by řekla, že toto chce, protože nikdo by nechtěl být zopovědný za to, že tu možnost nevyužijeme. Tím, že vláda se rozhodla tady toto hrát po politické línii, tak vlastně došla k rozhodnutí, který je nyní po všech stránkách špatným rozhodnutím. Je to tedy problém našeho vládnutí, nebo je to nevyhnutelný důsledek fungování parlamentní. Mluvčí 0: Demokracie? Tak já si myslím, že to je asi docela běžné jako v rámci parlamentní demokracie, že ta opozice se snaží vždycky mít ty argumenty proti vládě, to znamená, představuje určitou alternativu. Měla by v tu okamžiku říct, co doporučuje, co dělá. Jsem původem historik, když americký minister koupil Aljašku, tak novináři ho prostě naprosto likvidovali, že vyhodil peníze za ledničku a co tam budou dělat rok poté, se zjistilo, že tady to opravdu byl velký kamp. To rozhodnutí pro tu vládu, jako vidím to hodně špatně, že se takto rozhodlo, ale obecně v celé Evropě je problém teda s dostatkem vakcín, ale my se do toho dostáváme ještě hůře a ta ekonomická stráta, budu hovořit jenom o ekonomické strátě, v momentě, kdy budeme pomalej než ostatní země, tak bude jako obrovská o lidské strátě a mě prostě nechci kalkulovat, jako kam to může jít. Ale u toho vždycky je těžké se domluvovat I s opozicí. V klícových věcech to jde, jako Velká Británie vždycky vládá jedné strany, ale samozřejmě v době druhé světové války velká koalice, která někde fungova. Tady u populistických lídů, to znám, u těch lídů, kteří koncentrujou, je to postavné na tý jejich osobě, oni jsou ty klíčový, tak vlastně tam není možný ta spolupráce a přečej který úplně jinak osvouje voliče. To by šlo, jo, může být zvolen lídr, který bude typ koncentruáního politika a bude se chovat tímhletím způsobem a lidé ho budou milovat. Je to možné. Pokud mám ale tu svoji politickou kariéru postavenou na to, že jsem silný lídr, že jsem ten, který všechno ví, ty ostatní vlastně nevědí skoro vůbec nic, já jsem ten velký manažér, tady to řídím a nepustím s rukou a on je to ale I ta politická kultura u nás, jako manažér, pokud možno, když tak se řvit lidi, kteří to neumějí, jinak si slabí. Vemte si, že toto je napříč celé společnost, jako ty, když se dělají analýzy sociologické, budou vědět lépe než já, atmosféry na pracovišti. Tak prostě vláda silné ruky je velmi populárna. A on, kdyby šel do toho parlamentu a začal to takovýmhle způsobem, jako teď se nás 80% dohodné a uděláme to tím a tím způsobem, tak přestane být ten, kdo spasí tento národ, kdo ho zachrání. Kdo je ten jediný, co ví. A to je to riziko těch silných, samozřejmě zjednodušují trochu těch silných populistických vůdců, protože ty musí být ti, s kterými je zpět toto vládnutí. Kdežto normální politik chce být zvolen, samozřejmě vnímá, že budou volky a podle toho se třeba I angažuje více či méně. Ale není to postaveno na tom, že by on byl ten, kdo přinese řešení. Myslím si, že kultura toho, že jsem člověk a dlouho to bylo vnímáno jako pozitivní. Kompromis byl vnímán jako jedno z největších kvalit politika. Když dokázal dosáhnout kompromisu. V té době také se předto pokládalo, že politik, který lže, tak skončí svou kariéru. A mě na těchto věcích už prostě bohužel neplatí a to nejenom u nás. Mluvčí 1: Bohužel ale tady narážíme Pardon. Tady narážíme Nevím jestli někdo nemá zaplý mikrofon, dělá nám tom trochu feedback. Narážíme ale na jeden problém, že ten svět je dneska tak pekelně složitý, že vlastně k vyřešení těch výzev, které před námi stojí na všech možných oblastech, tak se musí hrát týmově. To je první věc, kterou jsem zjistil, když jsem přišel do politiky. Je tedy určitý paradox, protože to provádění kvalitních rozhodnutí vyžaduje týmovou hru, ale zároveň ten image toho politika, jak říkáte, vyžaduje, aby on byl ten silný, který ovšem rozhoduje sám, či jak si mají politici poradit s tímto problémem. Mluvčí 0: Ono je to také mediálně, a to fakt už je na ty lidi, co se zabývají médii, protože prostě, když se dává zpráva, musí být karizmatikovaná, musí tam být celebritizace, musí tam být někdo slavný. No proč? Jo, v tom jednodušším diskurzu. A I ty volední soutěže, věřte si, jenom jak jsou tady dokumentovány třeba volby do poslanecké sněmovny, které jsou proporční. A kdo už se pojedl v těch regionech, se pořád dělá a ten soupeří s tím. Je to naprosto nesmyslný, ale aby se to udělalo jako ta soutěž, aby to bylo zábavné, aby to udělalo pozornost. Ta logika je úplně nikde jinde. A FBC tím netlačí tedy na to, aby se hledal koncenzus, při čem poměrný systém je založen na tom, že by měla být jistá míra spolupráce a tak dále, že to není jasná většina, která prostě rozhoduje bez kohokoliv jiného. Ale není to takhle pozorováno a ty politici tuší, že to vlastně tímhle tím by ztratili. Takže média potřebují personifikaci, oni jim to nabízejí. Srdkem je, že hledání kompromisu u nás ještě specificky vzdeň k minulosti, tak byl kompromis vnímán jako něco negativního. Takhle prostě v moderní společnosti hledání kompromisu, týmová hra, to jsou klíče, jak dosáhnout nějakého úspěchu. Ale bohužel mnohdy to nevidíme ani na úrovni běžných firm, běžných institucí akademických, jakkoliv je vždycky ta snaha vytvářet, hledat prostě mocenské zakotvení a nikoliv věcné řešení. Mluvčí 1: Já se teď musím obrátit na Paulínu Tabery. Jak vy se díváte zaprvé na tento problém? Na ten problém, že zdá se, aspoň podle názoru politiků, veřejnost vyžaduje to silného lídera, zároveň k fungování toho státu. Je třeba, aby to fungovalo jako dobře zajetý kolektivní stroj. A druhá věc, jestli něco z téhle diskuze jasně vychází, tak je to velká potřeba posílit, zlepšit fungování některých státních institucí a to opravdu radikálním způsobem. Dá se tady tento message dát lidem, aby ho aspoň do určité míry podporovali? Mluvčí 2: No, není to tak, že by veřejnost vyžadovala silného lídera. Ono to ani neplyne úplně třeba, kdybychom se podívali na preference podporu jednotlivých strán. Není to tak, že jako vidíme, že tam je relativně velká pluralita. My se na to jako ptáme, jestli je lepší, aby nám jako vládlo pevní líder. A rozhodně to není většina veřejnosti, která to podporuje. To znamená, ano, jsou lidé, kteří si myslí, že taková vláda má smysl, že by bylo dobré, kdyby někdo přišel a rozhodl to za ně. Ale samozřejmě velká část veřejnosti si to nemyslí. A co se týče budování institucí, je velmi možné, že pandemie jako nevyrobila úplně nový typ problému. Ten problém s institucemi tady dlouhodobu trvá a mnoho lidí si je toho vědomo, jak opisovala Vladimíra Dvořáková, obracejí se jako to, že instituce nefungují, znamená, že to objíždíte jiným mechanizmem. To je ten mechanizmus skrze známé přátelé a tak dále. To znamená, vytváříte náhradní mechanizmy toho, aby ty instituce fungovaly. A pandemie může přiníst a zřejmě přinese nás tu otázku, proč instituce nefungovaly a co je potřeba to udělat. A myslím si, že to je správa, která je mnoha lidem velmi lehce doručitelná právě proto, že důvěra v některé ty instituce klesla poměrně hodně. Takže já si myslím, že co se týče vnímání veřejnosti, tak volání po institucích. Samozřejmě máme tady část veřejnosti, která si potom instituce spoluje s byrokratizací a tak dále. Ale to jsou už jiný problém než to, jestli si myslíme, že stát má mít instituce a že ty mají nějakým způsobem fungovat. To, že by stát měl nějakým způsobem fungovat, je nějaký, dejme tomu, obecný konsenzus. A samozřejmě je potřeba se podívat, abychom nebyli takové obecně, ne všechny, jak jsem říkala, ne všechny instituce strahaly. To znamená, my si musíme říct, které v instituce to byly. A třeba já myslím, že už ve veřejném prostoru zaznívají hlasy, které říkají, že tady máme nedostatek třeba v oblasti veřejného zdraví. Ty typické hygieny prostě byly něco, co jako instituce naprosto erodovalo. A co rozhodně třeba ministerstvo zdravotnictví a tato ministerstva nejsou schopni nějakým způsobem nahradit. A myslím, že to byla Vladimíra Dvořáková, která taky říkala, že je zajímavé, že instituce, které jsou nějakým způsobem silné a hlavně napojené na ten mezinárodní diskurs, fungovaly nějakým způsobem lépe. Myslím, že zmiňovala NKU, ale dá se to říct třeba I o Akademii věc. A vůbec by bylo podle mě jako zajímavou výzvou, pokud by se budoval takový úřad veřejného zdraví nebo něco takového. Tak říct si, že tam, kde máme napojení na nějaké zahradě nebo zahradě mezinárodní spolupráci, kde jsme jako zapojeni do mezinárodní spolupráce, takže ty instituce jsou mnohem výkonnější a jsou řekněme up-to-date, takže by to byla taková výzva, jako často si klademe nějaké příklady ze zahraničí, tak nějaký institut Roberta Kocha nebo něco podobného, jako instituce toho typu, kde vlastně ten výkon státních zprávy potkává expertizu. Mluvčí 1: Ale to naráží na to, co jsem zmiňoval, a to je ta až často urputná snaha tu diskuzi uzavřít do té české kotliny a pokud možnost se tvářit, že žádný institut Kocha neexistuje. A proto já teda musím říct, že se překvapivě často setkávám s názorem, že než ty instituce opravit, je lepší je zrušit. Čili vy jste to jako poměrně rychle přešla tím, že ano, někteří lidé zatím vidí byrokratizaci, ale možná právě ta špatná zkušenost s fungováním těch institucí vede v řadě lidí představu tak ušetřeme a nechť ta instituce neexistuje. A já musím říct, že jakoliv si myslím, že evropská politika je několik klik nad některými, minimálně v některých oblastech nad těmi našimi diskuzemi, tak tam ideologičnost diskuze o institucích je taky velmi silná. Máte tam spoustu politických směrů, který si nekladou otázku, jestli by Unie náhodou nepotřebovala nějakou instituci, ale mají velmi silnou mantru, že žádná nová instituce nesmí vzniknout. Já se obávám, že ten problém je mnohem širší a konec konců k mému překvapení, když se dívám na různé diskuze o připravovaných plánech politických stran, tak k mému obrovskému překvapení tam otázka nebo přísliv toho, že ta čionastrana zásadním způsobem zlepší některé klíčové instituce, například krizového řízení, tak tam úplně není. Je to fakt tak jednoduchý, jak říkáte? Mluvčí 2: Není. Vůbec to není jednoduché. Já jenom říkám, že pandemie ukázala, v čem je problém a je samozřejmě okno příležitosti, jestli tu instituci reformovat nebo nikoli. My mluvíme o, vždycky se mluví o budování institucí, o byrokratizaci a nových úřednicí. To je takový ten pohled na státní zprávu. Ale samozřejmě, my tady máme instituce, máme hygieny, máme hlavní hygienu, máme krajský hygieny a můžeme si říct, že to bude reforma té instituce, nikoli zdejme tomu budování dalších institucí. Ale samozřejmě ideologie je v politice důležitá a je přítomná na mnoha úrovních a vlastně na takové to jakoby základní a velké úrovně je přítomná, je přítomná velmi silně. Druhá věc potom samozřejmě je, že ten rozhodovací proces a vlastně tvorba toho má několik vrstev. A někde tam je právě I nějaká ta efektivita rozhodování a funkčnost a tak dále. Takže ta ideologie samozřejmě má to zastřešující místo. A poté jsou, ale dejme tomu nějaké jakoby další vrstvy tvorby, instituci a rozhodování. A jenom mně teda napadá, že my se tady bavíme o vládnutí a rozhodování. Ale jestli problém vlastně celé pandemie nebylo spíše nerozhodování. Jako než rozhodování. Mluvčí 1: No ono tutiž u nás si hodně lidí neuvědomuje, že nerozhodnutí je pouze rozhodnutí svého typu. To je Často se lidi domnívají, že to, že nerozhodnout, takže to hrají bezpečně. To tak vůbec není. Myslím si, že je dobrý se přesnout teď na Ivana Gabala, který má přece jenom I zkušenost z politiky. Jak složité podle vás by bylo vytvoření toho koncenzu, nebo aspoň široké schody na tom, že tento stát musí zásadním způsobem zkvalitnit některé instituce, což se samozřejmě nevylučuje s tím, že některé instituce nebo některé orgány státu se budou například zeštíhlovat nebo dokonce budou zrušeny či utlumeny. Tak já souhlasím s tím, že na tango musí být dva. Mluvčí 3: To znamená ten, kdo usiluje o ten koncenzus a ten, kdo, abych tak řekl, k tomu koncenzusu přispívá svým kompromisem. Ale moje osobní zkušenost z toho parlamentu, já to říkám všude, je, že politika začíná tam, kde končí názorová schoda. A já si osobně myslím, že na té vakcinaci, kterou jste zmiňoval na úvod, jsme v podobné problému, jako jsme byli v souvislosti s ochranými prostředky na začátku, a to NKU tou investigací neprokázalo, kolik se spálilo peněz, nebo kolik si kdo ukradl, ale především to, jaký je ten řetězec chování nepřipraveného státu. A myslím si, že pokud nechceme čekat, až oni to udělají za rok na té vakcinaci, tak já bych se teď velmi přimlouval za to, aby vznikla v parlamentu vyšetřovací komise, která by dokumentovala chování všech relevantních institucí, které měly s nákupem a objednáním vakcín co společného, aby jsme zjistili, jak jsme vlastně postupovali. Já řeknu hypotézu, a pak se ještě vrátím k tomu, co ten parlament mohl udělat velmi stručně. Myslím si, že ty vakcíny se objednávaly v době, kdy jsme byli bezd in covid, a že se to prostě pocenil. Mluvčí 1: A někdy v létě Fakticky myslím si, že to bylo později. Myslím si, že ty hlavní práce byly až od září. Ale objednávky. Mluvčí 3: To znamená investice, rozhodování, I naše hlasování v Evropské medical agency a podobně. Ale to nevíme. To by bylo potřeba dokumentovat. Ale myslím si, že to probíhalo v době, kdy se tomu nepřikládala taková váha, a proto se na tom šetřilo. Pokud tam někdo, abych tak řekl, obchodně nespekuloval podobně jako s rouškama. To samozřejmě se mohlo stát taky, já to nevím. Ale to pocenění, ten časový záklon, který jsme tam nabrali, se projevil tím, že my jsme neměli připravenou vakcinační strategii vlastně až do skoro konce roku. A když si představíte tu křivku těch zemřelých a těch nemocných a těch těžkých dopadů ve zdravotnictví, tak je vidět, že tam jsme znovu se dostali do časového záklonu. A teď řeknu tu exekutivní věc, než se dostanu k tomu parlamentu. A myslím si, že je potřeba to zmínit, protože tam nebýt nouzového stavu mluví o porušení ústavy. Je pravda, že prostě pan premiér ingeruje do rozhodování dalších kompetentních a odpovědných institucí způsobem, který vedl například u těch zmiňovaných expertů ke jich odchodu vlastně v září z ministerstva zdravotnictví po jeho rozhodnutí. A je na tom vidět jedna věc, že ta exekutiva nemá kritickou zpětnou vazbu. To znamená, aby přijala to, že nějaké rozhodnutí bylo špatné a dokonce ona jde tak daleko, že začne ty chyby zakrývat. Ten anglický starý vtip o jednom politikovi, který se říkal, že byl dokonce jednou přistížen, že řekl pravdu, ten si myslím, že v tomto případě je možné aplikovat, protože jak se začnou řečezit ty chyby a zjistíte, že máte záklon v objednání vakcinace, že jste neobjednali dost, že jste do toho nedali peníze, že to nemáte připravené a podobně, tak už začnete a tady jdou do hry ta média. Tady jsou ty plány těch PR agentů, aby se ta média zaměstnala, aby si toho nevšimly, aby případně psali o jiných věcech. To znamená, ta kritická zpětná vazba není. A teď k tomu parlamentu, protože ten by jí měl naplnit. V případě nouzového stavu ta poslanecká sněmovna po 30. období a po dalším prodloužení by měla vládu žádat, aby složila účty z toho, jak zacházela s tímto mimořádným ústavním prostředkem. Došlo k tomu, že se bohužel nedokázala nejenom opozice, ale další strany ve sněmomě shodnou na tom, aby se opravdu ty účty zkázaly a oni se vlastně pustili do toho, že participovali na vrtulníkování peněz. Ještě těmhle jsme dali, tamhle jsme nedali, tadyhle chybí a podobně. A začali komplementárně řešit ty kroky exekutivní, ale neřešili ten základní ústavní princip. Proto se včas nedostali ani k tomu, aby projednali tu vakcinaci. A když to začali navrhovat, tak už nedostali odhlasovaný program. Už ta vládní většina chránila tu vládu, protože věděli, že tam je chyba. A já si osobně myslím, že v téhle situaci, jestli že z toho máme vyvodit ten závěr, tak by ta sněmovna tu komisi měla udělat a všechny tyhle kroky by se měly dokumentovat. Z toho nebude žádné trestní oznávání ani postih, jako nebyl z toho NKU, protože jsme v mimořádném nouzovém ústavním stavu, kdy ta vláda je vlastně chráněna rozhodnutím sněmovny, ale to poučení by pro nás mělo být důležité, protože ty své volné kroky executivy, která narušuje dělbu práce, narušuje kompetenci ministerstv, je všeobecně známo, že vysoký úředníci ze všech rezortů nechtějí chodit na vládu, protože se tam křičí. Protože se prostě nikdo neposlouchá, protože ta kritická zpětná vazba prostě nefunguje v tomto státě, ale toto je přesně ta chvilka, kdy by parlament, včetně poslanců vládních, měl do toho zasáhnout a provéct korekci exekutivy, protože, jak jste říkal, stojí nás životy a stojí nás obrovské prostředky. Takže já bych tady byl velmi pro tu parlamentní korekci, která jediná by mohla, abych tak řekl, tu exekutivu ukázat, kde ty chyby se staly a proč se staly. Ale to, že tam není zpětná vazba, že se nepřijímá kritika a že se pak ty chyby opravdu PR zakrývají manipulacema to je prostě holý fakt. Mluvčí 1: Ještě než se dostaneme k poslední otázce, protože čas už se skoro naplnil, tak mi nedá se zeptat paní profesorky ne na otázku, jestli jsme schopni sformulovat poměrně širokou dohodu, že musíme výrazně zlepšit naše instituce, ale jestli v případě, kdyby tahle schoda byla, jestli ten stát a tato či příští vláda je schopna ten proces nastartovat. Připomněme si, že žijeme v zemi, kdy každé dobudování pěti kilometrů dálnic je považováno za malý zázrak, kdy vlak mezi Prahou a Brnem od dalšího měsíce bude jezdit déle než v roce 1937, pokud se nevletu. A myslím si, že těch případů, kdy se nám I přes možná dobré umysly neúplně daří je poměrně hodně. Čili I když tu schodu nalezneme, povede se to aspoň do určité míry a pokud ne, proč ne? Mikrofon. Mluvčí 0: Já osobně moc nevěřím, že by ta schoda byla, já asi nejsem jistá, kdo z politické reprezentace by byl schopen tyto změny prosazovat. Protože najdeme koncensus, ale já jsem popravu, teď mi vyšla před rokem knížka, kde jsem řadu věcí analyzovala, kdy třeba opatření, které lidé chtějí, nebo lidé chtějí, ono popravdě řečeno reforma institucí nikomu moc nezajímá. Kvůli reformě institucí vám nikdo na barikády nepůjde, nebo nepůjde protestovat. To je jedna věc, která hraje určitě u roli. Ale když jsem si dělala opravdu analýzu fungování některých věcí a určitě třeba toho I fungování parlamentu, mnohé věci se zlepšily, už je to horší, už se nedá tak rychle protlačit přílepek a změny zákona, které to posouvali úplně jiná, měnil se jednací řad a tak dále. Ale je taková bezvadná hra, jako stejný lidi ze stejné strany, že něco ta strana podpoří ve sněmovně, ale členové stejné strany to prostě odmítnou v Senátu. Vyčká se krásně do období, kdy už se to nestihne zvládnout, nebo teda už se rozpustí sněmovna a podobně. To jsou neuvěřitelné věci, když prostě pak jdete do hloubky a sledujete některé tyhle klíčové otázky, které třeba se týkají rozšíření provoci NKU. To bylo už naprosto humorné. Teda jako když toto člověk dělal nebo když šlo o zrušení imunity poslanců a podobně. Takže já si prostě nejsem jistá, jestli to většina stran vlastně chce. Když se přijímal zákon o státní službě, který jsme teda přileteli v roku 2002, poté teda někde z toho okol 15, pak se dávalo ještě nový stupol do toho prezidenta, stupol je do toho vláda, která neměla důvěru, která to předkádala. Pak byl celkově komplexní pozněmovací, čeho jako se kompletně změnilo v tý sněmovně a podobně. A prostě řada mechanizmů, která měla umožnit na startování ty nezávislí správy, neříkám, že by to bylo hned, neříkám, že by to bylo ideální, tak prostě tam, jaksi byla udělána trochu jinak, než třeba chtěla Evropská komise, která prostě měla nějakou představu, jak funguje nezávislá státní správa. Od super úředníka, to byl oblíbený výraz tehdy, který prostě měl být nezávislý a pak se stal náměstkem ministra vnitra. To byly věci, které byly neuvěřitelné, takže když sledujete tyhle pokusy, tak najednou zjistíte, že tady se obecně udělá, že ten rámen zůstává stejný a pak se tam dohodnou některé drobnosti, které změní logiku toho fungování. Prostě je to opravdu problém a je proto, já jsem hovořila o těch vlivu třeba do NKU, že jsem si myslela, že to obrovské štěstí bylo, že tehdy ještě, když nikdo nic netušil, tak se to napojilo na standardy, přijali se mezinárodní standardy, mezinárodní postupy, mezinárodní metodika. A vemte si, jak pan premiér politizuje, nejí to jenom on, NKU se nelíbilo ani předchozím předchozím lidem, ale pan premiér, když vytýká vlastně a snaží se říct, že NKU by mělo o toho být něco jako vrchní účetní, to naprosto nesmyslně posunuje celou tu instituci, jejíž hlavní význam, a to říkal kolega Gabal, je, že popíše ty postupy, když už je velký průšvih, tak se dá přesně oznámenit, on je nešetří. Postupy, jak se dostalo, jak se nakládalo. V Německu, když toho udělá nejvyšší auditní orgán, tak v poslanecké, tak v Mundestagu, nepustí rozpočtový výbor dál diskusy o rozpočtu, pokud vládna nedá zprávu, jak reagovala na ta pochybení. To znamená, je to od toho, aby tedy se našlo nějaké řešení. Tady si NKU může něco povídat, novináři o tom něco napíší, zaštratání se neví nic a jede se dál. Takže pokud politická reprezentace opravdu nebude přesvědčená, že toto chce a že jí opravdu vlastně nevyhovuje toto prostředí, tak se prostě dál neposuneme. Ale já jsem udělal mnoho napříč politických spektrem a nebudu mluvit o těch politických stranách, kdy se rozumné návrhy podařilo prostě změnit tak, že nakonec nebyly. Mluvčí 1: Efektivní. To bohužel nezní plně optimistické. Já bych ještě tady možná rychle zmínil jednu věc, kdy ono se občas něco povede. NKU je jedna věc, kterou jste zmíněvala. Já tady musím připomenout Radu pro dopady regulace, což byla vlastně skupina při úřadu vlády, která měla posuzovat nové návrhy. Za ní stal bohužel zesnulý profesor Mejstřík, jedna z 25 tisíc obětí covidu v České republice, což byla velmi moderní, tehdy velmi progresivní záležitost, která od doby jejího vzniku vlastně čelí velkému tlaku na snížení jejího dopadu. Takže bohužel ten váš pohled nezněl moc optimisticky. Ivan, nechcete to udělat trochu optimističnější? Mluvčí 3: Já bych řekl, že očekávám určité zlepšení od tvorby těch koalic, protože na rozdíl od většiny lidí si nemyslím, že by ty koalice měly být složeny ze stran, které si rozumí a jsou stejné. Oni zůstanou různé, ale učí se spolupracovat. A když se podíváte, tady já můžu kvalifikovaně říct a ľuděk asi taky, na spolupráci té trojkoalice ODE stop 09 KDU jak vlastně tam lidi tak se to učí a jak to těžko jde dohromady a jak prostě to hledají, tak to je jedna věc. Myslím si, že to bude velká posila z tohohle hlediska a druhá je, ono se na těch institucích pracuje poměrně dlouhodobě. Já třeba jsem věnoval poměrně hodně úsilí armádě, rozpočtu, investicím, kondici vůbec jako určité strukturálním pohledu. To tež se dělalo s policií a s bezpečnostními zbory a myslím si, že se ukazuje, že že k upoděvu jsme to nezničili a myslím si, že ta pandemie ukázala I parlamentu a I ti, kteří se věděli v krizovém štábu, že prostě bez kvalitního řízení rezortů, zdravotnictví a dalších prostě to nejde a že se o to musí ten parlament stanat a ty vývody podle toho musí fungovat. A bohužel například já si osobně myslím, že v té pandémie mimochodem doplácíme na některé trable, které jsme měli už v transformaci a proč jsme v transformaci měli takové stráty, že jsme moc vládně draivovaný stát, že by byl ten parlament měl silnější roli a důrazněji se do toho dostával, že ta kontrola byla větší a že v jistém smyslu to omezení toho direktivního řízení těch úředně postavených institucí by mohlo zlepšit výkonnost dělbů práce toho státu. Mimochodem ten zákon se tehdy schvaloval pod tlakem prezidenta Zemana, který řekl, že nepověří premiéra sobotku, pokud to s ním ona neodhlasuje a s ním ona hlasovala a vlastně většina nových poslanců, jako jsem byl já a podobně, neměli ani pořádně čas si to prostě jako prostudovat, prodiskutovat ve výborech a podobně a to byl čistý nátlak. Ale já si osobně myslím, že se to pohybuje dopředu a že jestli nám něčem ta pandemie pomůže za ty strašné náklady a stráty na životech, tak, že ta interakce mezi parlamentem a institucem a bude citlivější a pozornější s obou stran. Mluvčí 1: Tak, Ivane, moc děkuju. To znělo jako náznak optimismu, nechť posluchači posoudí, jak věrohodného. My už jsme vlastně na konci té diskuze. Myslím si, že tady padlo spoustu podmětů, co by se mohlo změnit pro to, abychom příští krizi zvládli lépe. Myslím si, že pro nás by byl teďka úspěch, kdybychom ji aspoň zvládli průměrně na základě této zkušenosti. Tak se dovolím jenom na konci zeptat, kdybyste, pokud to asi máte v hlavě, co by se mohlo u nás změnit, ale samozřejmě problém je, jak to formulovat ve vztahu k veřejnosti. Kdybyste měli člověku na ulici říct jeden až tři věci, které jste schopni popsat, jste schopni pojmenovat, a které by podle vás podstatným způsobem zlepšily připravenost naší země na další krizi. Co by to tak mohlo být? Možná bych začal u Pauliny Tabery. Mluvčí 2: Nevím, jestli jsem schopna formulovat nějak jednu až tři věci. Možná, že bychom mohli začít tím, že bychom si řekli, že stát nebudeme řídit jako firmu, že bychom opustili tento koncept a přijali bychom nějaký nový koncept, že stát je stát a možná bychom mohli dát třeba takový pozbuzící slogan Nebojte se byrokracie. Třeba bychom tím jako prorazili, protože byrokrat je váš přítel, byrokrat by to nějakým způsobem zvládl. Ale myslím si, že se skutečně I z hlediska veřejnosti, tím jak jsme všichni teď měli zkušenost, každý byl třeba trasovan a tak dále, tak ta veřejnost je připravená na to, že vidí, že se musí něco změnit. A byla tady I taková série těch IT omilů, ze kterými má teď ta veřejnost zkušenost. A že ta přímá zkušenost je jako nabáda k tomu, že veřejnost je připravená slyšet na tu změnu. Takže podle mě, jak říká Vladimíra Dvořáková, je to asi, teď je ten míč možná na té druhé straně. Mluvčí 1: Moc děkuju. Ivane, s čím byste vyšel na ulici? Mluvčí 3: Tak nám by strašně pomohlo, kdybychom se dneska chovali podle toho, jak chceme, aby ta situace vypadala za měsíc. Protože to je, myslím, to, co celou dobu nějak jsme se nedokázali naučit, že prostě se to rozvíjí v časovém předstihu a že musíme anticipovat a dneska děláme věci, který se na nás navalí zhruba za těch pět, šest týdnů. A to se týká politiků samozřejmě, těch, kteří to dělají, ale I nás na té ulici. Druhá, kterou bych řekl, neposlouchejte, co říkají, dívejte se, co dělají. A třetí, nevolte toho, kdo byl pětkrát měsíčně v televizi. Mluvčí 1: Ale pořád mě tam chybí jako ta agenda, čili teď si představte, že s tímhle ty volby vyhrajete, nebo chcete je vyhrát a chcete těm lidem říct, co změníte teda, aby ta naše země se z příští krizi popasovala výrazně lépe. Mluvčí 3: Já myslím, že ta základní změna je, že se musí ty věci dát do pořádku od těch těžkých improvizací zpátky opravdu k právnímu státu a v jistém smyslu k byrokracii a rutině. My bychom měli respektovat a dodržovat daleko víc rutiny a když máme pandemický plán, tak bychom měli jeho poslechnout a když tak diskutovat, jak ho udělat jinak. To znamená, ty investice, které jsme dali za 30 let do toho, abychom se někam dostali, nemůžeme hodit za hlavu další improvizací a pocitem, že to prostě někdo za nás udělá líp, než to, víme my. A možná ještě jednu věc, která by patřila do politiky a víc septát a mén tvrdit. Mluvčí 1: Děkuju moc. A paní profesorko, co byste vyřekla někojím svým studentům politologie, ale někomu na ulici? Mikrofon ještě jednou? Mluvčí 0: Po tolik letech, po měsících se člověk takhle učí. Já bych asi především řekla, jak mají lidé trochu uvažovat o té společnosti a jaké jsou hodnoty. To znamená, mluvila bych o té ohledu plnosti, protože to považuji za velice důležité vnímat, že nejsem sám na světě, že nejsou jen moje svobody, ale že mohu svým chováním někoho ohrozit. Mluvila bych také o právním státě. To znamená, demokracie a svoboda znamená, že já se podřizuji určitým zákonům, I když se mi nelíbí. Tady je o populární velice často občanská neposlušnost. A mě se vždycky líbí, když to říkají ti lidé, kteří vůbec nepočítají s tím, že teda by za to měli do vězení. Gandhi a Martin Luther King jsou ty slaví, tak ty si to opravdu, tu občanskou neposlušnost odseděli, protože chtěli upozornit, že něco, některé zákony jsou špatné, ale věděli, že za to, co udělali, půjdou do vězení. Boj proti segregace a podobně. Takže právní stát a zadržování zákonů ohledu plnost a víra v instituce, které jsou funkční. To znamená, to je opravdu otázka toho, že musí být dobře nastaveno. Aby mohly fungovat, aby dělali co nejméně chyb, aby nedělali zbytečné regulace a dokázali postihovat jít tam, kde ty regulace jsou nutné. Víte, my máme strašně moc regulací, kteří jsou nesmyslný, ale nemáme ty důležité. Ty se nedaří naplnit. Takže víra v nově nastavované instituce, které budou efektivní. Ale jestli by běžný občan z toho byl nadšen. Osobně si myslím, že ta míra ohledu plnosti a solidarity, že máme mnoho obětí této krize. A to nejenom lidských a jejich příbuzných. A prostě mnoho lidí, kteří dávali všechny své peníze, aktivity, sny do něčeho, tak se jim to zhroutilo. Dostáváme do zoufolý situace pěty nejnižší sociální skupiny. Máme děti, které jsou rok mimo vzdělávací systém. Protože prostě se je nepodařilo podchytit, nebo prostě to nešlo v tomhle momentě. To jsou všechny věci, které musíme řešit a k tomu je potřeba solidarita, že svým způsobem na krizi by měli doplatit svým způsobem všichni, tak, aby ti, co jsou nejslabší, se nedostali úplně na dno. Mluvčí 1: Moc děkuji. My už jsme se dostali opravdu ke konci. Já hrozně moc děkuji za tu diskuzi Vladimíře Dvořákové, profesorce politologie Ivanu Gabalovi, sociologovi a analytikovi a Paulíně Tabery, socioložce ze sociologického ústavu Akademie věd České republiky. Myslím si, že ta diskuzi ukazuje, že by bylo dobře, aby takových diskuzí bylo opravdu hodně. A bez esporu je v naší zemi spoustu lidí, kteří by do té diskuze uměli přinést kvalitní analýzu toho, co se stalo, co jsme udělali špatně a ne pro to, abychom se vzájemně bičovali, člinčovali, ale pro to, abychom to příště udělali mnohem lépe. Myslím si, že nalezení určité míry schody na tom, co je v naší zemi potřeba, by nám hrozně pomohlo. A potom samozřejmě nastane ten druhý problém. U nás je zrovna malý, jak aspoň něco z toho přetavit opravdu ve změny, které budou k lepšímu. Tak doufám, že se nám to povede, protože před námi bez esporu stojí doba, kdy se různé krize, výzvy či problémy můžou opakovat a můžou to být I ty, které vůbec nečekáme. Takže doufám, že jsme tom trochu přispěli a s to ještě v příjemnějším jednou poslechnu, protože budu nad tím rád přemýšlet. Doufám, že I vy se zúčastníte podobných diskuzí a že se nám společně podaří tu zemi opravdu udělat lepší. Mezi tím, prosím všichni, dávejme na sebe pozor. Pandemie ještě zdaleka neskončila. Naše chování rozhoduje o tom, s jakými dalšími škodami naše země tímto těžkým obdobím projde, takže záleží na nás každému, takže dávejme na sebe pozor a jak říkala paní profesorka, buďme ohleduplní. Ještě jednou moc děkuji všem hostům, moc děkuji těm, kteří nás svědovají, moc děkuji svém kanceláři, která pomohla, aby se dnešní akce konala a někdy zase naschedanou. Mějte hezký večer. Mluvčí 2: Naschedanou. Mluvčí 0: Našedanou. www.hradeckesluzby.cz.Kopírovat text

Jak se k pandemii postavila česká společnost? A jak velký vliv mají naše instituce a náš politický systém vliv na to, že namísto „best in covid“ je naše země spíše jednou z „worst in Covid“? Cílem naší debaty je identifikovat, co by se dalo zlepšit, abychom na možné další krize, ke kterým může dojít, byli připravenější.

Screenshot není k dispozici