← RNDr. Luděk Niedermayer

Mluvčí 0: Dobré odpoledne! Jak dál v politice Evropské unie vůči Rusku? To je titul naší dnešní diskuze, na kterou jsme se představili. Na které mé pozvání přijali skvělý a kompetentní diskutující, především Petr Kolář, bývající ve Vysanec České republiky v Rusku a ve Spojených státech, Pavel Havlíček, analytik asociace pro mezinárodní otázky a ten nejdůležitější, který bude diskuzi organizovat, je Ondřej Soukup, redaktor hospodářských novin. Ještě jednou všem děkuji za to, že mé pozvání přijali a předávám slovo Ondřejovi. Mluvčí 3: Dobrý podvečer, takže já velmi děkuji za možnost moderovat tuto debatu, která je jednoznačně velmi včasná, protože po více méně tragikomické cestě nejvyššího unijního diplomata Josepha Borela do Moskvy se ukázalo, že prostě evropsko-ruské vztahy nejsou jenom v krizi, ale vlastně dosáhly nějakého zlomového bodu, kdy už prostě to nebude business as usual. Moskva vlastně jako by změnila najednou pravidla hry, už se vlastně odmítá bavit o čemkoliv, co prostě jí nevyhovuje. Vlastně mění se úplně celé toho paradigma vzájemných stavů, které vzniklo někdy v 90. letech, které předpokládalo, že Rusko se bude postupně přibližovat k evropským standardům a bude potom nějaký společný projekt. Byla taková oblíbená floskule od Lisabonu po Vladivostok. Předpokládalo to samozřejmě, že Rusko se tedy bude blíž těm evropským normám. A dneska Moskva dala diplomaticky neuvěřitelně tvrdě najevo, že toto paradigma ji přestalo naprosto vyhovovat a musí se to změnit. Tudíž Evropa, která na to zjevně nebyla úplně připravena, nyní bude muset poměrně urychleně hledat způsoby, co tedy dělat dál. Myslím si, že se o tom dneska budeme velmi zajímavě bavit, už hledem k té sestavě diskutujících. Já bych začal tím spouštěčem té současné krize. A to je příběh Alexé Navalného, člověka, který za posledních nějakých 14 let dokázal prakticky nemožné, dokážel se udržet v ruské politice, nehledě na veškeré úsilí Kremlu, přežil vlastní smrt a dneska prostě skončil ve vězení a obávám se, že tedy na nějakou delší dobu. Já bych se tedy obrátil na Pavla Havlíčka z Asociace pro mezinárodní otázky, aby nám krátce vysvětlil, kdo to ten Navalný je a proč zrovna on se stal spouštěčem největší krize vztahů mezi Ruskem a Evropou de facto od rozporu Sovětského svazu. Mluvčí 1: Díky moc, Ondřej. Všechny zdravíme. Ještě jednou děkuji panu evroposlanci Lučku Niedromájerovi za pozvání na tuhletu zajímavou debatu. Těším se I na její další průběh. Já nejdřív vlastně vykopnu s jednou částí, která by se měla týkat právě Alekseja Navalného, ale nechtěl bych zůstat jenom u něj, protože on je jakkoliv tím nevýraznějším, tak pořád jenom jedním z hráčů na tom poli toho, co se dneska v Ruské federaci vlastně v té domácí politice odehrává. Nejprve začnu tedy popisem, alespoň krátce, Alekseja Navalného. Je to člověk, který se za posledních 14-15 let, jak to zmínil Ondřej, prošel velmi zajímavým vývojem od nějakých počátků, vlastně ještě, řekněme, 20 let zpátky na počátku minulého desetiletí, dnes už předminulého, v 2000 letech, kdy on začínal v liberálním, vlastně středovém proudu, řekněme, ruské politiky, politické strany, Jabloko, což je taková ta ekonomicky liberální část, řekněme, ruské politiky, kde on vlastně začal také, vlastně jako mladý politik, a v uplynulých 20 letech on se prošel velikým vývojem přes svoje nějaké tendence spojovat se s nacionálně smýšlícími kruhy tak, aby je zmobilizoval pro výzvu proti tomu hlavnímu nepříteli, Vladimiru Putinovi a jeho režimu, tak v tom posledním období, vlastně zase odklonem od tohohletoho tábora, někdy po roce 2013-2014, kdy on se začal zaměřovat vlastně zase na jinou věc, která se vlastně zaměřuje nejvíce na protikorupční hnutí a na záležitosti, které vlastně tímto způsobem se snaží zase vyzvat ten režim, takže jak vidíme, Alexej Navalný má mnoho tváří, mnoho podrob, my jsme jich za těch 20 let viděli opravdu hodně, v každém případě, s čím je dnes 42 let starý politik, je to hlavně nejvýzračnější a nejvýznačnější kritik a vlastně vyzvatel toho ruského režimu, tak jak je dnes. Já ten jeho příběh ještě popíšu teďka vlastně tím prismatem posledních několika měsíců, protože ty byly v životě Navalného, myslím si, řekl bych, dovolím si říct, ty klíčové, nejdůležitější, jak Ondřej správně připomenul, on prakticky přežil vlastní smrt, když byl v srpnu minulého roku otráven nervově paralitskou látku ze skupiny Novichoku a byli v tom zapleteni s největší pravděpodobností a podle všech informací, které my máme a které přinešli své investigativní novináři na konci minulého roku zapleteny ruské tajné služby a bylo to celé komando, které bylo nasazené tak, aby ho zlikvidovalo. On se zajímavým způsobem z té situace dostal, ale abych nešel úplně do detailu, tak on byl nakonec evakuován do kliniky Charité v Belíně, kde se nějakým způsobem z toho dostal díky perfektní práci německých lékařů. A potom, a to je teď důležité pro nás, a o tom Ondřej také již mluvil, to je ten spouštěč, kdy on se v polovině minulého měsíce, 17. ledna, vrátil zpátky do Ruska. Bylo to samozřejmě v kontextu toho, kdy on již čelil obrovskému tlaku výhruškám toho ruského režimu Vladimira Kutina, aby se nevracel, aby v tom Německu zůstal ideálně na věky, protože samozřejmě ten režim si byl vědom a je stále vědom jeho mobilizačního potenciálu a zkrátka jeho příběhu, který zkrátka na sebe nabaluje lidi, je takovým symbolem dneska opravdu toho opozičního tábora, ať už se na něj koukáme politicky, nebo občansky, nebo z jiných poloh. Takže tohleto je vlastně něco, co potom vyhnalo lidi do ulic. My jsme viděli za ten uplynulý měsíc, zejména po 17. lednu, vlastně stovky tisíc lidí v Rusku v ulicích od Vladivostoku až po Petrohrad. Viděli jsme masové hnutí, které vlastně v těch minulých letech Rusko nezažilo. Je to samozřejmě ten regionální, zejména ten regionální komponent, který je tady nový v tom smyslu, že do ulic vyšla celá řada lidí, kteří byli tím protestním hnutím dřív na nepolíbení. Podle některých čísel se uvádí až 42%, kteří například v Moskvě v tom prvním protestu 23. ledna do těch ulic vyšli. Je to samozřejmě v určitém smyslu nová dynamika, je to velká výzva pro ten režim. My jsme těch protestních akcí viděli, viděli jsme jich zatím trojici 23. ledna, potom o týden později 31. a potom ještě vlastně na začátku února tohoto měsíce, kdy Alexej Navalný, jak už jsem zmiňoval, v souvislosti s tím tlakem a na základě vyfabrikovaných smyšlených obvinění ruské strany a ruské justice, tak on byl odsouzen vlastně ke třema půl letům. Jedinou polehčující okolností tady bylo, že mu ten ruský soud nějaký způsobem odpustil část doby, kdy on už si vlastně část doby na základě staršího protestu, staršího trestu odseděl před několika lety v domácním vězení, takže vlastně nakonec asi dva roky a osm měsíců on má strávy v tom vězení, ale samozřejmě tenhle příběh té nespravidlnosti a brutality z ruské strany vůči jeho osobě tak nekončí, protože Alexej Navalny již mezi tím čelil dalšímu protestu, dalšímu stíhání, dalším problémům s ruským režimem a ještě ho čeká jedno soudní přelíčení, kdy opravdu ten trest se může vyšplhat až přes 10 let, které on může strávit opravdu v nějakém trestaneckém táboře. Takže tohleto je ve zkrátce jeho vlastní příběh, ale nechtěl bych skončit jen u něj a já velice krátce schrnu nějaký ten širší kontext, protože ten je také důležitý, protože I té jeho srpnové otravě vlastně předkázala celá série změn, které souvisí s problémem tranzice ruského režimu, to, že máme v Ruské federaci stárnoucího prezidenta Vladimira Putina, který nemá svého nástupce, ten ruský režim se s tím, který je do velké míry personifikovaný, se s tím sledným způsobem nedokázal vypořádat a proto jsme viděli na konci června, na začátku července minulého roku zásadní změny Ruské ústavy, které vlastně současné hlavě Ruského státu, Vladimiru Putinovi, umožňují setrvat u moci až do roku 2036, což je dalších nějakých 15 let, tak aby se z toho ten režim tímto způsobem, s tím nástupnictvím tímto způsobem vypořádal. Takže tohleto je ten šířší kontext. Samozřejmě v okamžiku, kdy tomu režimu se tohleto, tahleta klička vlastně podařila, tak co potom následovalo, tak bylo samozřejmě velká vlna represí, brutality ze strany toho režimu, my jsme to viděli I z července minulého roku, kdy ten režim začal stíhat nejen své kritiky, ale I dokonce zaastupce toho vlastního, řekněme, kremalského šířšího vedení, například na Roskvěm Dálném Východě, kdy třeba zadržel a zbavil se vlastně jednoho z té takzvané systémové opozice s lidí, kteří jsou zkrátka vůči Kremlu a Jáník, ale zkrátka on nebyl dostatečně pod kontrolou toho režimu. Takže my od července minulého roku jsme svědky nástupu, přechodu Ruska do doby vrcholného putinismu a stále sídlící represe a brutality, která opravdu vystupňovala v lednu, v druhé polovině ledna tohoto roku. A můžeme se bavit o tom dál, jak to bude dále probíhat. V září čekají ruskoklíčové parlamentní volby a dá se očekávat, že to protestní hnutí, ale I napětí té zemi minimálně do toho září neustane a bude s námi v různých podobách I v těch dalších měsících. Takže já na tomhletom skončím a budu pak velmi rád, když budeme mít více času některé ty věci třeba více rozvést a k některým se vrátit. Díky moc. Mluvčí 3: Já děkuji za velmi zajímavý vhled do situace okolo Alexie Navalného. Určitě se k tomu budeme ještě mnohokrát vracet. Já bych ještě zdůraznil, že jak koukám, tak už nás sleduje zhruba stovka lidí, tak nechceme samozřejmě působit jako prostě takový to rádio po drátě, které prostě nemůžete ani přeladit, ani vypnout a ani si s ním popovídat. Tak určitě na závěrečnou půlhodinku budeme brát dotazy přes tu facebookovou stránku, včetně samozřejmě I nějakých dotazů na Alexie Navalného. Já do té, než se tam dostaneme, tak budu zcela diktátorsky využívat svého mikrofonu. Takže já bych se Pavla zeptal na takový ten jako by mezinárodní rozměr vlastně celé té Navalného kauzy, protože on byl otráven, skončil v komatu prostě v nemocnici ve západu sybirském Omsku. O tamtuť ho poměrně složitě dostali zvláštním letadlem do Německa v berlínské klinice Charité, ho navštívala samotná Angela Merkelová. Nakolik vlastně Navalny je jako by důvod pro právě to zhoršení těch vztahů. Ostatně víme, že francouzský prezident Emmanuel Macron volal Vladimíru Putinovi krátce po té otravě a následně byl natolik znechucen odbitím, kterému se dostalo, že to jako obsah tého telefonního rozhodu poskytl francouzským novinářům. Tak nakolik vlastně Alexej Navalny hraje I jako by tu možná nejobrovolně, ale I tu zahraničně politickou roli. Mluvčí 1: Díky, Andro. Já si myslím, že poměrně zásadním způsobem ty už si to zmínil, to jeho angažma a jeho přesun do Berlína, kde samozřejmě ta jeho aféra se katapultovala na pořádné německé politiky, kde zazněly některé poměrně provokativní teze I o tom, že by Německo mohlo nějakým způsobem třeba skomplikovat do stavbu Nord Stream 2, což je samozřejmě ten plynový projekt spolupráce mezi Německem a Ruskou federací. Zaznělo to dokonce od ministra zahraničních věcí Německa Heiko Masse. Na stejný poput, a ty si tady zmínil už Francii, tak se nějakým způsobem přerušili I ty bilaterální francouzsko-ruské konzultace. Bude o tom mluvit potom Petr Kolář, ale I pro Českou stranu a její nějakým způsobem vedené konzultace česko-ruské, tak tohleto samozřejmě také mělo vliv a o ní nějakým způsobem také na začátku září minulého roku minister Petříček označil vlastně za pokračování tohoto dialogu, za neaktuální. Takže vidíme, že tohleto má velmi zásadní dopad. Víme, že na základě té otravy dokonce byly přijaty sankce proti lidem, kteří za to byli pravděpodobně zodpovědní s největší pravděpodobností. Takže tady I ten přesah vlastně do evropské zahraniční politiky je velmi zřejmý a já se teďka posunu několik měsíců později v čase a vrátím se k návratu Alexena Volného zpět do Ruska v polovině ledna, na které samozřejmě Rusko reagovalo velmi promptně. Já jsem to nezmiňoval do detailu, ale on už byl vlastně hned po příletu na letiště byl zadržen, byl nejprve odsouzen k 31. odmětí svobody a později, jak jsem zmiňoval, třeba půl rokům. V čem je tohleto obzváště pikantní je samozřejmě to, že tohleto soudní stíhání má starší historii a zajímavým způsobem už se k tomuto zvláštnímu případu vyjadřoval Evropský soud pro lidská práva, což je ta instituce, ten mechanismus, ve kterém je I Rusko zastoupeno, funguje pod rarou Evropy a on již před několika lety prohlásil, že tenhle ten rozsudek je postaven na smyšleném základě a dokonce vyměřil oběma bratrům navalným finanční kompenzaci ve výši 20 tisíc euro, kterou ten ruský stát zaplatil oběma bratrům. Takže tady je to ještě o to pikantnější a má to vlastně ještě tento rozměr a zrovna dnes jsem viděl, že Evropský soud se k tomuto svému rozsudku vrátil, samozřejmě ho potvrdil a vyzval k okamžitému propuštění Alexeje Navalnému, na což ruské úřady již reagovali, takže to není v působnosti soudu, aby takto diktoval členským státům, aby k tomuto se uchýlili. Takže tady jsme opravdu svědky dalekosáhlé krize, která není jenom krizí, jak již si o ní mluvil mezi Evropskou unii a potažmo západu v šířším smyslu, pokud se podíváme I na spojené státy a Ruska, ale samozřejmě I těch dalších institucí, ve kterých je Rusko zastoupeno, včetně Rady Evropy, OBS a dalších. Takže tady opravdu myslím, že ta krize je dalekosáhla. Co přijde dál, ještě stále nevíme, nicméně 22. již po víkendu budeme možná svědky prvních nějakých diskuzí evropských zahraničních ministrů na toto téma. A potom, co bude zásadní, vlastně nejzásadnější v tomto kontextu, je, že 23. března proběhne zasedání Evropské rady, kde se hlavy členských států budou I o příští pozici a politice vůči Rusku bavit. A to je samozřejmě ten zásadní kontext, kde I Alexej Navalný, ale I to, co se děje v tom číročním smyslu Ruské federaci a více než 12 tisíc zadržení během těch druhých 14 dní v lednu, tak tady bude hrát roli a bude hrát roli samozřejmě v neprospěch Ruské federace. Jednu věc jsem tady nezmínil, zatím jsme ji nenakousli a vím, že se o tom bude bavit I pan Europaslanec a to je samozřejmě ta nedávna návštiva Josefa Borela, vlastně představitele Evropské diplomacie do Moskvy, která proběhla před 14 dny na začátku února a příliš dobře nedopadla, jak už si to zmínil Ondro. Tohle je samozřejmě něco, co pro mnohé sloužilo jako takový foundationně tomu říkají wake-up call, tedy nějaký budíček pro všechny ty zastánce nějakého usmiřování a pokračování takové politiky appeasementu vůči Rusku a myslím, že tady můžeme být možná I svědky některých zajímavých výsledků do budoucna, ale na tom již skutečně skončím, díky. Mluvčí 3: Tak já děkuji, mimo jiné tedy velmi chválím neuvěřitelnou disciplinu, zvládl si to přesně podle našeho časového plánu, ale abych teďka ho neporušoval já, tak postupně předám slovo dalšímu z našich hostů, bývalému velvyslance v Moskvě a mnoha dalších zemí Petru Kolářovi a začnu takovou osobní vzpomínkou, vy když jste odjížděl do Moskvy v roce 2010, tak vlastně to bylo takové období, kdy se mluvilo o restartu zájemných vztahů a prezidentem byl Dmitry Medvedev, byl nějaký plán o větší ekonomické integraci, jak všichni ruští diplomaté po celém světě měli dostat za úkol vymýšlet nějaké společné projekty a tak dále. Ono to od celého začátku vlastně bylo trošku symbolické, že ten anglicky řečeno reset, který slavně zahájili američané tím, že měli takovou jako tlačítko předali Sergeji Lavrovovi, kde bylo napsáno anglicky reset a dole měla být napsáno Pireza Grůzka, ale byla tam chyba, bylo tam napsáno Pire Grůzka, kdy přetížení a tehdy se o tom všichni jako žartovali, ale nakonec se ukázalo, že skutečně ty vztahy Ruska a Západu jsou reálně přetížené, k ničemu to nevedlo. Takže já bych poprosil Petra Koláře, jestli by nám tedy krátce nezrekapitoloval vlastně česko-ruské vztahy, zejména tedy v těch posledních letech. Děkuji. Mluvčí 2: Já jsem si nezapnul mikrofon, omlouvám se, takže ještě jednou. Dobrý večer, dobrý podvečer, děkuji za milou vzpomínku Ondrovi Soukupovi, děkuji za pozvání panu evroposlanci Niedermajerovi a zkusím navázat tam, kde Ondra skončil, I když se možná potom ještě trošičku vrátím ve takové krátké rekapitulaci těch vztahů, malinko víc dozadu. Ale vy jste se ptal na to, jak to teď, když jste vzpomínal ten rok 2010, kdy jsem tam nastupoval, jak to teď je, no já bych řekl, že mě to připomíná trošku ten slavný nechtěný bonmot premiéra Černomírdy na Michal Thiele, jak lůče I palúčilost, kak se jich dá. Prostě jsme to chtěli udat na co nejlépe a dopadlo to jako vždycky. A mně to tak přijde, že s Ruskem to tak je po každém. Vždycky, když to vypadá, že už by to snad mohlo být lepší a že by se to mohlo tedy nějak začít přetavovat do rozumného, konstruktivního vztahu, který je postavený na zájemném respektu, na principu win-win, tak to nakonec se vždycky nějak nešťastně zvrhne a nastupuje období konfrontace a přetahování takového jako deterentu a zákupové války. Všichni, kteří zažili a pamatují si tu dobu glásnosti a perestrojky s Gorbačovym, tak ví, jak jsme k tomu se upínali, jak jsme přece jenom doufali, že přece jen by tedy mohlo se oteplit a začalo se otepovat a skončilo to rozpadem sovětského svazu a koncem, jakoby koncem strujené války a někteří psali o tom, že to je konec dějin a že liberální demokracie slavně vítězí na všech frontách. Pak jsme měli to hezké období Jelcina, který sice působil trošku na nás, na celý ten západ jako takový šašek zvláštně a na druhou stranu jsme ho vlastně měli docela rádi, protože to vypadalo, že sice tato Rusko, ta Ruská federace jako pohrobek sovětského svazu je ovládaná lůznými mafiány a oligarky a že tam je chaos a mafie a všechno možné, ale přesto, že jde teda cestou k západu, který je takový takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ, který je takový západ. Když se na to podíváme dnes, tak v podstatě ty naše vztahy bilaterální jsou téměř na bodu mrazu. Když se na to podíváme dnes, tak v podstatě ty naše vztahy bilaterální jsou téměř na bodu mrazu. Je to tady jako nějaký pokus o navázání opět dialogu, ale jak se to vede, no tak byl ustaven zvláštní zmocněnec premiéra a prezidenta Rudolfa Indráha no tak byl ustaven zvláštní zmocněnec premiéra a prezidenta Rudolfa Indráha nechtějí se, pokud se s někým baví, tak je to pan Nejedlík, který byl v Moskvě nedávno. nechtějí se, pokud se s někým baví, tak je to pan Nejedlík, který byl v Moskvě nedávno. Je to přitom zajímavé pozorovat I z toho jejich pohledu a zajistka jejich zájmu, protože pokud oni mají nějaký zájem v České republice dnes, promě toho, že tedy se nás pokouší formou dezinformačních kampaní tak tady mají zájem a to jsou dukovany a rozatom se chce ucházet o dostavbu dukovan. tak tady mají zájem a to jsou dukovany a rozatom se chce ucházet o dostavbu dukovan. Takže je to takový zvláštní paradox. Na jednu stranu se na nás zlobí kvůli Nikulinovi a kvůli tomu, že po okauze novičokův se Skripalem v Londyně vypovíme jejich diplomaty. Jsou velmi reciproční v tomto hledu, vrací nám to vždycky úderem. Zároveň se na nás zlobí kvůli Konevovi Zároveň se na nás zlobí kvůli Konevovi a vyhrožují s nimi metodami a způsoby, ale přitom chtějí se podílet na něčem, co řadiska energetické bezpečnosti je projekt dost zásadní. Takže opět, říkám, je to takovéto zvláštní ruský přístup. Takže opět, říkám, je to takovéto zvláštní ruský přístup. My něco chceme, vy nám vyhovte a hlavně se nás ale neptejte, co my za to uděláme, abychom tedy mohli být důvěrhodným partnerem. Je zajímavé ještě to, že se nám tady v případě Ruska zatím daří na vzdory úloze prezidenta republiky celkem držet tu západní politiku, lojální politiku s našimi spojenci. Dokonce v případě jak Nikulina, tak Skripalu a I dalších věcí se dařilo, aby se premiér s ANO, s ministrem zahraniční za sociální nemokrání, nehrdlili a ztáhli za společný prováz. Ještě vedem k tomu, jaká je naše politika, dost zázrak. Myslím si, že máme dnes ten vztah k Rusku. Z mého pohledu by bylo dobré udržovat ho opravdu na stand-by modu. Tam není důvod, abychom se příliš snažili o nějaké restartování vztahů, až se Rusko samo začne chovat přeměřeně své situaci a přeměřeně vývojí ve světě a začne chtít být opravdu partnerem. Buďme pak připraveni nebo buďme připraveni do té doby, nicméně nemá smysl se příliš podbízet a snažit se o nějakou nadstandardní komunikaci nebo o nějaké restartování vztahů, protože očividně Rusko to nechápe jako rovnocený proces. Takže já vlastně ani než hrám na to, že teď česko-ruské vztahy jsou v takovém stavu spícím téměř, protože až bude třeba, tak je možné je vždycky probudit, ale musí s ním začít Rusko a musí se začít chovat konstruktivně a partnersky ne způsobem, který předvádí. Mluvčí 3: Já děkuji, to bylo Mě na tom zaujalo to, jak jste říkal, že zlomem v těch vztazích bylo naše začlení do NATO a Evropské unie, protože já mám Do té Moskvy jezdím dlouho a pamatuji si, že vlastně obecně debata s ruskými diplomaty, ale I politiky a dalšími nějakými lidmi, kteří přijímají rozhodnutí, byla taková, no jo, tak vy jste ti malí, vy jste ti, když to přeženu, hobiti, kteří vaří dobré pivo, ale v zásadě jako s váma se nemá cenu bavit, protože stejně je potřeba se bavit s Berlínem a já nevím, jestli jste z Paríží a vyslivně uděláte to, co budou chtít dělat v tady těch hlavních městech. Na základě vaší zkušenosti, jak vlastně Česká republika může mít vůbec nějakou efektivní nebo respektive efektivnější politiku vůči ruskuma, je jedinou cestou tedy vytvářet nějaké koalice uvnitř Evropské unie nebo úplně v ideálním případě, kdyby Evropská unie skutečně dokázala se vyjadrovat jednohlasně, což je ovšem, řekněme, neúplně pravděpodobné. Z hlediska vlastně té české diplomatice, co by tedy měli na základě vašich zkušeností ti naši diplomaté dělat? Snažit se působit přes ty instituce nebo zkoušet nějaké bilaterální kanály komunikace, které tedy zjevně dneska příliš neexistují? Mluvčí 2: Tak já myslím, že možná kombinace obého. Každopádně jsme součástí nějakého vyššího celku a jsme tam dobrovolně. My jsme v NATO a my jsme v Evropské unii, protože jsme tam chtěli být. V případě NATO tam musíme brát úvahu I to, že pro současnou Ruskou federaci a jejich oficiálních dokumentech ve vojenských doktrínách je na to vnímáno nebo je identifikováno jako v podstatě hlavní nepřítel. A my jsme součástí tohoto celku, takže nemůžeme se tvářit, jako že to nevnímáme. Ale to neznamená, že se nemáme s Ruskem snažit normálním způsobem komunikovat, pokud ono je k tomu ochotno. Ale mně se zdá, že poslední době skutečně tak to není. Tenhle ten, o čem jste mluvil vy Ondro, že oni občas nebo v podstatě trvale mají takový ten paternalistický přístup, protože ty Češi, to je přece ta země, kam se jezdí do lázní, mají to dobré pivečko, jsou to takový ti milí lidé, se kterými náda družít se. Ale zároveň to není já, pán, ty pán. Možná tak ještě v hokeji, ale jinak ne. Takže já bych se držel toho, že jsme součástí těchto vyšších celků. To, co bych určitě doporučoval, abychom dělali a děláme, ale dělal možná ještě více, je snažit se získávat pro určitou koncepci vztahu k Rusku naše partnery v Evropské unii. Evropská unie není přístupou k Rusku jednotná, víme, že se dělí na sever a jich, víme, že tady máme ty země, které jsou k Rusku blíže a pak tam ty, které jsou zálenější, jako je Španělsko, jako je Otruhalsko, prostě trošku mají jiné priority, zajímají jinou obavu, než mají třeba balcké státy nebo tradičně Polsko. Co si myslím, že bychom asi si taky měli my sami ujasnit, třeba náš přístup k Nord Stream 2, jak se chceme této věci, kam se chceme postavit, víme, že to irituje naše důležité spojence, na to spojené státy americké, zároveň víme, jaký má na tom zájem náš západní soused Německo, který je z hlediska ekonomického, ale I politického pro nás v Evropské unii zásadní. No a tady bych, jako já, uplatňoval energii té naší české diplomacii právě směrem do těchto struktur, do těch aliančně uní, do těch euroatlantických, abychom si my doma udělali pořádek, protože všimněte si to, co je třeba ta ruská taktika vůči nám a vůči západu obecně, rozděl a panuj. Oni opravdu velmi efektivně využívají těch různých dezinformačních kampaní a toho vnášení jistého, jisté míry chaosu a zmatku do hlav těch lidí tady u nás na západě. A vzhledem k tomu, že jak si oni tradičně na jednu stranu jakoby ten západ kopírují a obdivují a touží žít jako ten západ a přitom tím liberálním uspořádáním opovrhují pro ně a já jsem to slyšel s ministra Labrova mnohokrát, jako to je ten prohnělý liberální západ ovládaný úznými sexuálními devianty a v podstatě nepochopitelný z hlediska toho, že Rusko, které se z toho sovětského svazu překvapilo z jedné ideologie v podstatě z jedné na ten jakoby do druhé, kdy tedy z toho komunistického boha se najednou vrátili k tomu svému pravoslavnému a jakoby ty lidé tam předtím nežili a věří, že najednou se z prezidenta Putina, který byl předtím cvičeným věrbovčíkem KGB a cvičený tedy v džagřinského akademie komunistické, tak najednou je ten opravdový věřící, kdež sice zavrhl svou ženu ludmilu, ale líbá ikony a proto je teda opravdu věřící a vidí tu kolaboraci toho státu s těmi pravoslavními knižními a tak dále, jako nebudu to rozvíjet. Prostě já, já si myslím, že my máme teď ten úkol primárně náš úkol České republiky je zaměřit se do struktůr euroatlantických a pokoušet se tam o co nejpreciznější a nejpropracovanější společnou pozici vůči Rusku. Bilaterálně samozřejmě můžeme něco dělat, ale já bych byl velmi opatrný, protože se nám to obvykle vymstilo a může se to zase vymstít I v budoucnu. Já vlastně, když se tak jako zpětně podívám do té naší historie vzájemných vztahů, tak vždycky, když jsme se pokoušeli o nějakou, o nějaký, jakoby výjimečný přístup specifický, speciální vztah s Ruskem, tak se to vrátilo jako rána bumerangem. Nemyslím si, že v tomhle ohledu bychom měli nějak mít aspirace, mít výjimí než ty ostatní. Mluvčí 3: Dobře, já děkuji velmi pěkně. Ještě než se přesuneme tedy na tu evropskou úroveň, tak já bych ještě vyzval všechny ti, kteří nás sledují a chtěli by podat, teda položit nějakou otázku, tak můžou vlastně to udělat v komentářích k té události na Facebooku a potom to tedy budeme nějak se snažit zodpovědět. Já bych teďka předal pozvolno slovo panu Niedermayrovi, protože právě po té nešťastné náštěpe Josefa Borela v Moskvě Borel vystupoval tedy v Evropském parlamentu, kde vlastně mluvil najednou velmi tvrdě, jestli to tedy bylo to rozčarování vlastně z výsledků té jeho cesty, nebo jestli prostě potřeboval ukázat europoslancům, že jako není ten epízr byl obviňován, ale co vlastně podle vašeho názoru paneho rozposlanče bude potřeba teďka dělat, protože je zjevné, že ten pokus prostě, tak já tam pojedu a však my se nějakým způsobem domluvíme, tak prostě narazil na jednoznačnou pozici Moskvy, která prostě řekla, jako jestli se chcete bavit takhle, tak se nebudeme bavit vůbec. Zkuste nám tedy vysvětlit, jak vlastně probíhá tady ta dynamika toho ujasňování si pozice EU vůči Rusku tak, jak to vidíte vy sám v europarlamentu. Mluvčí 0: Děkuju za otázku. Dalo by se říct možná na začátek, sice to bude znít trošku jako bon mot, ale že ta cesta vlastně byla užitečná, protože díky té cestě by větší část evropských politiků měla ztratit iluze o dnešním Rusku. Kdybych tady skončil, tak vlastně to zní docela dobře, protože pokud pochopíme tu situaci, tak najdeme cestu, jak na ní reagovat, ale I z mé krátké politické zkušenosti musím zároveň být trošku opatrnější. Když se vrátím pár let zpátky, tak musím říct, že jsem byl velmi, neměl překvapený, jak složitá byla diskuze s řadou evropských politiků a dokonce to I v našem politickém táboře po ruské anexii Krimu. Protože, a už to tady padlo, tuším od Pavla a také od Petra Koláře, že ta Evropa je velká, je to velká geografická plocha, má to různou diplomatickou historii a část lidí prostě nepovažuje to Rusko zdaleka za takový problém. Ne jako třeba Estonci, nebo Litevci, nebo Poláci, ale ani ne za tak velký problém jako my, anebo třeba do určité míry němečtí politici, kteří nás tehdy v té diskuzi, bych řekl, velmi udrželi. Čili do určité míry ten Krim nějakou reflexi měl, ale zdaleka ne tak silnou, jako bych čekal. O té doby se těch kauz stalo spoustu. Vzpomeňme si třeba na pokus o vraždu pana Skripala. Ty jednotlivé kauzy vždycky zbudili pozornost, ale pak to zase přešlo. Ukázalo se, že toto znepokojení nad Ruskem nebylo dostatečně trvanlivé. Teďka jsme zase v této epizodě, protože to znepokojení na tou návštěvu bylo opravdu velké. Nešlo jenom o to, že pan Borel jako diplomat se lhal, protože tam zjevně tu situaci, to dnešní Rusko vůbec nepochopil, ale také do určité míry jsem podařil zajistit ponížení Evropské unie. A to vadí velmi mnoha politikům, zejména těm, kteří považují tu Evropskou unii za něco důležitého, co potřebujeme chránit. Takže pro něho, myslím si, je ta reflexe, kterou předvedla v Evropském parlamentu nebeahraná, byla jako korektní. Ale samozřejmě nastává ta otázka, co bude dál. Jestli tady toto pochopení, které jsem tam já opravdu při té diskuzi za jinými zavřenými dveřmi viděl, nebylo hrané, to pochopení tam bylo. Jestli to bude trvanlivé, jestli tady toto vydrží. A pak je samozřejmě další otázka, ještě složitější. Pokud by to bylo trvanlivé, bychom se poučili, co to vlastně má znamenat. Co vlastně ta Evropa vůči Rusku, jak má postavit nově tu agendu. A tady podle mě, a použitě to nebude znít jako moc pozitivně, si je třeba uvědomit, že žijeme v bezprecedentně složitém světě. Z pohledu vlastně světové diplomacie. A zaplať pán Buže, jsme součástí jedné z těch světových supervelmocí. Ta situace je hrozně složitá, jak se říká, když to člověk chce vidět pozitivně, tak může usoudit, že to dává příležitosti k tomu, abychom podporovali a propagovali ty naše hodnoty a náš pohled na svět. Ale samozřejmě je to také možnost, jak se dopustit velký chyb. To Rusko je jenom jedna z těch součástí té velké světové hry vlastně o nastavení nějakého, nějaké nové rovnováhy. Ale samozřejmě pro Evropu je důležitější, než třeba pro Čínu nebo Ameriku. A to samozřejmě nemluvím o některých součástech Evropské unie, jako je po Baltí, které se myslím celá právem cítí ruském ohrožení. A my bychom v tomhle měli bez zesporu spadat do toho tábora, který se o nastavení nového vztahu, ve kterém Evropa bude lépe ochraňovat svoje zájmy, měli bychom se na tom podívat. Kdybych chtěl popsat, jaké jsou ty body, nebo ty figurky na té šachovnici, tak ono je to docela zřejmé a nic z toho nebude snadné. Takže máme tady naštěstí novou americkou administrativu, která otvírá možnost pro změnu toho euro-transatlantického vztahu, ale zase nesmíme být jako úplně naivní jednak z hlediska toho, co nám prezident Biden může nabídnout. A také, I když se to v Čechách těžko říká, tak my stále jsme země, která je nadprůměrně proamerická a v kontextu Evropské unie. A musím říct, že velmi mě to mrzí, že v některých těch zemí Evropské unie je takový ten hodně naivní antiamerikanismus. Čili to hledání toho lepšího partnerství, který si myslím ten dnešní lepší svět, který podle mě prezentují ty západní demokracie, nutně potřebuje, tak to nebude vůbec snadné. Ještě mnohem složitější to je samozřejmě vůči Číně, která už víc než desítku let rází úplně jinou politiku, která je někdo řekne asertivní, někdo řekne agresivní. Je to už politika, která podle mě míří mnohem dál, než je jenom ten geografický region, region Ázie, kde se Čína nachází. A je zcela jasně vidět, že se nám nedaří na to najít odpověď. I když stejně tak jako vůči Rusku ty indicie toho, že bychom měli v některých věcech vystupovat mnohem víc zásadověji, tak tady samozřejmě jsou. V této situaci je samozřejmě strašně důležité nastavit nějaký jasný vztah vůči Rusku a podle mě na rozdíl o těch dalších dvou vztahů vlastně ty základní fakta jsou podle mě poměrně jednoduchá. Jednak myslím si, že dělat si jakékoliv iluze o tom, co představuje Putinovo Rusko je nyní snad zbytečné a zrovna v těchto dnech to chápe opravdu hodně Evropanů. A druhá věc, kterou si je třeba uvědomit, oná ekonomická hodnota spolupráce s Ruskem je pro Evropu někde úplně jinde, než je než je ekonomický vztah s Amerikou nebo s Čínou. Já jsem si zhodou okolností teďka v posledních pár minutách otevřel data, možná, že vás překvapí, že obchod vývoz Německa jakožto největší exportní lokomotivy jinak exportně orientované Evropské unie do Ruska činí 2,1% celkového exportu. To je sněžně nízká částka, například vývoz do Číny, která je geograficky samozřejmě mnohem dál, je v roce tuším 2019 0,74%. 2,1% to je o trochu víc než celkový vývoz Německa do Švédska a je to třeba jenom třikrát tolik, co vyváží Němci do jižní Afriky a o polovinu víc, co vyváží do Koreje, čili tam určitě nějaký velký ekonomický zájem jako není a stejně tak podle mě platí, že strategická hodnota ropy a plynu je dnes v roce 2021 úplně jiná než byla třeba před 10 a 15 lety. Jestli tehdy před 10 a 15 lety ropa a plyn bylo něco, kde kvůli zajištění dodávek těchto komodit bylo třeba v některých případech dělat politické ústupky, nyní spíše ti producenti mají velký zájem si zejistit odběratele, než aby odběratele doufali, že najdou nějakého producenta. Takže z tohohle hlediska vlastně ta výchozí situace je poměrně příznivá, ovšem naráží to na problémy, které teďka uvnitř Evropské unie máme. Samozřejmě Evropská unie fakticky je oslabená odchodem Spojeného korálovství, to si neděláme iluze. Jestli když jsme dřív řekli často nesprávně Evropa, to se rovná Evropská unie, tak teďka to samozřejmě už nejde říct. I když já si moc nedělám iluze ohledně politiky Spojeného korálovství vůči Rusku, že by zrovna hrálo pozici toho stabilizujícího prvku, jsem byl překvapen, že nakonec ten problém s otravou pana Skripala vlastně tak trochu vyšuměli, když je pro mě jako dost těžko přijatelné, že na mém území operují lidi zakázanými chemickými látkami a zřejmě, že jsou to vyslanci tamního politického režimu. Ale hlavní omezení evropské zahraniční politiky spolehá, spočívá v její jednomyslnosti. Ta jednomyslnost, které podle mě zcela chybnějí, česká politika, ekonomika, politika vlastně považuje za hrozně důležitou vlastnost Evropské unie je to, co je paralizující v tomto případě, protože to vede k tomu, že stačí vlastně jedna země, která blokuje společné rozhodnutí a v tu chvíli ta zahraniční politika vlastně neexistuje. Myslím si, že Rusové tady tohle velmi dobře pochopili a myslím si, že už nevnímají ty země jako je Česká republika nebo Maďarsko jako něco malého, co dělá vlastně to, co řekne ten Berlin, ale vnímají to jako ruku, která když se zvedne na jednání ministrů zahraničí, tak prostě není nalezena dohoda, žádná politika Evropské unie nevznikne. Tak to je prostě ten úplně zásadní problém, který nás oslabuje a zrovna v tom dnešním složitém světě je to velmi nevítané, že nás to oslabuje. No a potom nelze nezmínit to, že při formování té politiky, jakoliv ta ekonomická váha ruská je malá, tak ta lobby, která reprezentuje ruské zájmy nebo zájmy obchodu s ruskem, často kvůli krátkodobým a ekonomicky, z makroekonomického hediska nezajímavým rozměrům, je nesmírně silná, a to nemluvím o té politické lobby, kterou prezentují lidé jako Miloš Zeman, což zase v té situaci, kdy rozhodnutí musí být přijímána jednomyslně, je zcela fatální a oslabuje tu naší pozici vůči Rusku. Bohužel takhle tu situaci v dnešní době vidím. Myslím si, že to není beznadějné. Myslím si, že nyní jsme v té fázi, kdy takový ten naivní romantizmus vůči vztahům k Rusku vmizel, ale to neznamená, že víme přesně, co bude dál. A další věc, o které vůbec nemluvíme a z mého pohledu je to hrozně důležité se zamyslet za tím, co by se mohlo dít v Rusku po té, co skončí režim pana Putina. Já myslím, že ten okamžik se blíží, ale to v žádném případě neznamená, že ta budoucnost bude jednodušší. Mluvčí 3: Tak jo, já děkuji, protože tohle bylo velmi zajímavé, už protože já si musím přiznat, že jsem měl před takovými pěti, deseti lety právě ještě o něco větší obavy vůči nějaké jednotné politice vůči Rusku a mám pocit, že I díky chování Moskvy se to trošku začíná měnit. Já bych ještě se tedy jenom zeptal, když už tedy nám ruští diplomaté neoficiálně říkají, jako víte, jedno s váma se přece bavit nebudeme, vy stejně uděláte to, co bude chtít Berlín. Jak to vlastně vypadá I třeba uvnitř poslanecké frakce? Je tam skutečně nějaká jednomyslnost u těch poslanců z jednotlivých zemí nebo je to ještě mnohem složitější, než si dovedeme představit? Mluvčí 0: V naší skupině vůči Rusku to není tak složité, protože v těch diskuzích zaznívají ty názory zcela jednoznačné a to musím říct I od německých kolegů a to I od německých kolegů v případě například postojí k Nord Streamu a řekl bych, že já se na to velmi dobře pamatuju při diskuzi o anexi Krimu uvnitř naší politické skupiny, tak spíš část kolegů třeba na tu diskuzi nejde ani tam vlastně nesedí a tím vlastně dávají najevo, že nepřikládají tomu problému velkou váhu. Musím říct, že třeba ani poslanci z těch zemí, které více otevřeně nyní Rusko podporují, dost je to vidět třeba v době pandemické krizi a takový určitý laknusový papírek je postoj k té vakcíně Sputnik, tak ani ti nevystupují nějak příliš radikálně proti tomu většinovému názoru, který u nás v naší skupině vůči Rusku je velmi obevřetný a velmi kritický, ale zároveň platí, že to, že to jednání je verbálně konsenzuálně a poměrně klidné, neznamená, že všichni ti poslanci by hlasovali pro nějaké poměrně radikální návrhy. Nicméně opravdu Evropský parlament v tomto představuje ten společný evropský pohled, který formuje poměrně silnou většinu a ten je, řekl bych, až napříč těmi frakcemi minimálně o stupinek dva přísnější, než je třeba v té domácí politice. Čiž v tomto ten problém není. Ten problém je v tom, že ta rola Evropského parlamentu v zahraniční politice je, pokud vůbec existuje, tak diplomaticky řekněme je omezená. Ačkoliv si myslím, že vůči Rusku by bylo možné sformovat velmi silnou většinu, která bude volat po tvrdší pozici, tak ta většina nestačí, protože tam potřebujete tu jednomyslnost a vlastně potom se dostáváme do pozice, kdy jakýkoliv poměrně malý úspěch, já třeba považuji za úspěch to, že vznikl ten evropský magnitského seznam a že věřím, že s ním budeme pracovat, čili je to možnost jak mnohem rychlej dělat to, co je efektivní a mimochodem I politicky ceněné v těch kruzích uvnitř Ruska, které jsou kritiční, to zná sankcionovat ty lidi, tak vlastně to, že po těch létech tahanic se dostaneme k nějakému vzájemně přijatelnému kompromisu je velký úspěch, ale v tom dnešním světě bychom potřebovali být mnohem rychlejší a také mnohem jasněji prezentovat ty stanoviska a bez zesporu platí a platí to nejenom vůči Rusko, ale I vůči Číně, kdybychom na některých principech stáli mnohem tvrději a stáli za těmi principy všichni jako celá Evropská unie, tak něčeho dosáhneme. Pokud prostě nejsme schopni formulovat ten společný názor, tak náš vliv je rovný nula. A to bez sohod na to, jestli ten názor projevuje francouzská, německá anebo litevská diplomacie. Mluvčí 3: No já děkuji a děkuji I jak panu europoslancovi, tak I vám, kteří už nám jste začali posílat dotazy. Já ještě teda využiju svého moderátorského práva pro poslední můj, moji otázku, ale ona se vlastně částečně bude týkat I dotazů, které nám poslal pan Miroslav Segeč, protože po této cestě se několikrát vyjádřil jeden z nejblivnějších ruských kremelských takových zahraničně politických expertů Fyodor Lukjanov, mimo jiné šef, redaktor časopisu Rusko v globální politice a šef velmi vlivného synktenku Rada pro vnější a obrané otázky, který v zásadě argumentuje, že to, co jsem víc vlastně říkal na začátku, že je to paradygma, které bylo v těch 90. letech, kdy se předpokládalo, a že tedy Rusko se bude přibližovat evropským standardům, stalo se členem Rady Evropy, přijal jurisdikci Štrasburského soudu pro lidská práva a tak dále, takže se to prostě víceméně vyčerpalo a že teďka bude potřeba najít to paradygmu úplně jiné a víceméně z toho vyplývá, že Moskva by se chtěla dostat do takové pozice, řekněme Číny nebo Saudské Arábie, tedy zemí, se kterými Evropa velmi čile obchoduje, jakkoliv tedy ne, že by to úplně přihlížela, ale tomu obchodu vlastně nevadí nějaké prostě to, jakým se způsobem se Peking prostě chová vůči ujgurské menšíně, což je prostě věc, která by jako Georgie Orwellovi přišla jako už přehrnaná, nebo Saudská Arábie, která prostě, a teď se dostávám právě k tomu dotazu pana Segeče, která prostě vězní své občanky kvůli tomu, že chtěly řídit auto, která prostě nechala nařídit vlastně zavraždění opozičního novináře v Turecku. A prostě hout se tak se řekne, no jo, no tak to je samozřejmě, my jsme s tím hluboc znepokojeni, nelíbí se nám to, ale jako zase to nebude ovlivňovat naše ekonomické vztahy. Takže já bych položil tuto otázku vlastně vám všem. Jestli si myslíte, že nějaký podobný způsob prostě nějakého tohoto nového uspořádání, kdy budeme říkat ano, není to jako hezké, že I když jste podepsali smlouvu o zákazu chemických zbraní, tak je nejen, že vyvíjíte, ale ještě vraždíte vlastní občany. Ale v zásadě jako tak, co je, bude to biznis. Myslíte si, že takováhle snaha Kremlu vůbec může mít jako nějakou šanci na úspěch? Tak a začnu, jak jsme asi začínali, takže Pavel Havlíček, který vlastně také ještě chtěl něco doplnit k té evropské perspektive. Mluvčí 1: Díky moc, Ondro. Já si myslím, že ty snahy už jsou tam v tomto ohledu vlastně dlouhodobě. My známe z Ruska koncept tzv. suverénní demokracie, kdy Rusko má být podle ruských ideologů formou demokracie, ale v zásadě velmi specifickou a proto samozřejmě do ní Západ nemá zasahovat. To je přeci to, co z Ruska už v posledních 15-20 letech známe. Myslím si, že ruský režim bude o tohleto postavení nějaké specifické země, euroazijacké země, možná bude se snažit určitě vymezit se vůči tomu, že Rusko je evropskou zemí a spousta lidí tam zkrátka evropský přemýšlí. Tohleto všechno my samozřejmě z Ruska budeme vidět, budeme toho vidět více a více. My jsme zaznamenali ty vyjádření ruského ministerstva zahraniční věci Lavrova, že Rusko je připraveno na sbortění těch vztahů s Evropskou unii, jakkoliv to potom bylo s Kremu dementováno. Nicméně tyhle tendence tam rozhodně jsou. Nicméně co, v čem, a to já jsem chtěl tady dopanit ještě pana europaslance, v čem by tohleto samozřejmě šlo I proti těm základním vlastně nějakému elementárnímu koncenzu, který na půdě Evropské unie vždycky byl, respektive minimálního druhu 2016 a tzv. mogeriny pěti principů ve stazích s Ruskem, mezi které se počítá samozřejmě I podpora ruské občanské společnosti a mezilických kontaktů. To je něco, na co je Evropa, myslím si, poměrně hrdá. Je to určitě něco, co je pro ní důležité. Nerezignovat na tu situaci tam, jako je to v zásadě v Číně, kdy se jde s výjimkou Hongkongu a Tajvanu, tak Evropa nemá příliš vlastně ambici nějakým způsobem ovlivňovat dění tam, až na samozřejmě nějakou verbální kritiku. Nemá na své straně spojit se typu občanské společnosti, nezávislých médií, ale I vlastně třeba té poměrně rozvinuté, jakkoliv fragmentované v některých ohledech politické opozice. To zkrátka v těchto zemích naprosto chybí a to Rusko to má. A samozřejmě ta Evropa a Západ s tím pracuje a nechce tohle to nechat pustit. Takže tady to přitahování určitě bude, bude tady ještě silnější, než jsme toho byli svědky. A to, co říká pan Lukjanov, tak rozhodně ty rusové takhle vidí a chtěli by to tak, ale myslím se, že je naším úkolem, jako I Evropy, Evropské unie, tak, aby to Rusko se společných závazků, které zkrátka Rusko I respektive kremelský režim v tomto případě, vůči svým občanům má, a to je například dodržování konvence Rady Evropy, ale I dalších norem prostě, ke kterým oni se zavázeli, když přistoupili například I KBS a dalším, tak zkrátka, aby tyhlety pravidla byla nějakým způsobem naplňována a ta Evropa všech těchto nástrojů musí využívat nějakému nátlaku na to vedení, aby zkrátka nenastala jak situace naprosté izolace, ale nějakého odtržení, ale samozřejmě v tom horším případě, a my jsme to tady viděli v těch minulých týdnech, naprosté likvidace veškerých forem odporu a kritiky vůči tomu režimu a vytvoření opravdu putinského státu sputinsky s myšlejícími občany. To přece je pro Evropu jedna velká porážka a myslím si, že bychom tomu měli zabránit. Mluvčí 3: Tak, jasné slovo. Takže Petr Kolář, prosím. Mluvčí 2: Děkuji. Ta otázka je vlastně stará jako rusko-západní vztahy. Oni by samozřejmě rádi se nějakým způsobem, který by pro ně byl výhodný a přijatelný, podíleli na tom úspěchu Západu. Ono to je totiž taková zvláštní schizofrenie, kterou, když v Rusku působíte jako Evropan, tak na ní narážíte skoro pořád a všude. Já s vám jsem se učil za procesů, za pochodu procesem. Když jsem jim třeba říkal, jaký máme problém. Jsme Evropané. Máme přece, jsme postavené v nějakých křesťanských základech naše civilizace a jsme Evropané. Máme přece určitě mnoho společných zájmů a vlastně jsem se dovídal často, že oni nejsou tak úplně Evropané, že jsou euroaziate, že každý rus má ve svých dělách v Rusku tatarské krve. Že vlastně s tím křesťanským západem sice mají společného boha, ale vidí to jinak. Taky ta ruská pravoslavná mše je úplně jiná než ta katolická nebo evangelická. Vždycky, když tomu Rusku bylo zlé, než na ně zlaté hordy mongolské nebo tataři útočili, tak místo, aby ten křesťanský západ přišel na pomoc, tak se spíš na tom přižil, ať už to byli litevci nebo švédi, nebo je neustále ohrožovaly nějaké jiné západní mocnosti, jako napoleonská Francie nebo potom hitlerovské Německo. Takže oni vlastně na jednu stranu by chtěli do jisté míry být tou zemí, která má ty západní vymoženosti, přitom na nás pohlíží v zásadě s velkou nedůvěrou. Myslím si, že docela zajímavě to vystěhl Tomáš Garrigue Masaryk ve své knize Rusko a Evropa. Vždycky jsem doporučoval studentům, aby si přečetli aspoň předmluvu, kde on tam opisuje to své setkání s pravoslavným měchem, který je hrozně zvědavý a chce se do toho dovědět co nejvíc o tom liberálním západu, ale zároveň vidět, jak se děsí toho, co to ten liberální západ je jako apáge satanas. To je taková věc, která z toho vztahu Ruska k Evropě neustále češí. Takové zvláštní poměřování. Na jednu stranu kopírování, příkladem klasickým je ten krásný Petrohrad, kdy si na to povolají ty architekty z Francie a Španělska, Itálie a Německa a postaví si takové reměsto. A na druhou stranu je to takový ten ostých obava toho, co ten západ by tam mohl do té jejich tradiční kultury a civilizace přinést. A to, že oni teď staví ten svůj narrativ ve vztahu k západu, jakože oni jsou v podstatě to putinovské Rusko, že je takovým tím posledním tradičním ochráncem ten tradiční křesťanský hodnot. To je neuvěřitelné, jak to jako zabírá mezi mnoha běžnými Rusy, ale ono to zabírá I tady u nás v naší západní části Evropy. Tady je opravdu docela dost lidí, kteří věří tomu, že ten liberální směr toho západu vede do pekla, že tím, co ta ruská metoda, ta forma té suverení demokracie s tím silným vládcem, to je ta funkční alternativa. A já bych řekl, že jestliže Rusko chce být partnerem, a to teda primárně, jak jsi v té ekonomické rovině, no tak partneři se nepodráží a nedělají, nechystají na sebe různé boudy, nevedou dezinformační kampaně, nesnaží se rozvracet toho svého partnera zevnitř a nevodí si na probázku, na koloutky, prostě ty páté kolony a ty trojské koně, což Rusové dělají. Můj přístup, Rusko, je takový, budeme-li dělat spolu nějaký biznis, tak vždycky já, pán, ty pán, přesně podle pravidel. Naše civilizace je postavená na rule of law, na vládě práva. Prostě musí to být dáno nějakými pravidly. Pak, když to budete dodržovat dobře, dělujeme spolu biznis, ale nebudeme vás pouštět v žádném případě. Dokud se budete chovat jako náš nepřítel a budete nás znímat jako nepříteli, tak vás nemůžeme pouštět v žádném případě do strategických projektů, které by mohly ohrozit naši bezpečnost. Takže to, že vůbec se tady uvažuje o tom, že by rozatom se mohl podívat na dostav dedukovaný přízez, z tohoto pohledu sporo nemravne. Mluvčí 3: Já děkuji mimo jiné za tu připomínku o bahajoby těch tradičních hodnot, protože mě to vždycky připadalo jako fascinující, protože když se podíváte na statistiky, já nevím, rozvodovosti, počtu portrátů a tak dále, tak já se vždycky říkám, kde je sakra ta hodnota, kde jsou ty tradiční hodnoty, protože to jsou čísla, která jsou vůči velmi liberálním státům velmi silná. Nicméně, ještě tedy Luděk Neydrmajer. Může být tedy Rusko-Bráno sice složitý, ale v zásadě normální obchodní partner? Mluvčí 0: Já bych to možná vrátil k té obecnější otázce, protože ona také byla o tom, jestli v tomhle akceptujeme nějaké dvojí standardy. To znamená, že Rusko se chce dostat do toho standardu, který aplikujeme vůči Číně a tady bych chtěl říct, že pokud by šlo jenom o Evropský parlament, tak parlament je v těchto věcech velmi transparentní a ty hodnoty, na kterých stojí Evropská unie, vyžaduje, abychom je prosazovali, včetně například otázku lidských práv atd. A podle mého názoru Evropská unie společně dělá obrovskou chybu, že jsme málo zásadoví a málo konzistentní v tomto. A nejenom vůči Rusku, ale také vůči Číně. Tuším, pan Segeč mluví také o Saudské Arábii a myslím si, že něco velkého strácíme a vlastně nic za to nedostáváme. Můj názor, a Petr Kovař je diplomat a pragmatik, já asi nejsem takový diplomat a pragmatik, můj názor je v tomto jasný a když se vrátím do české historie, ti, co se to pamatují, tak bych řekl, že jednoznačně pravdu z mého pohledu měl Václav Havel anikoli v petrnej čas, jestli si vzpomínáte na jeho tezi o Dalajlámismu, která měla podpořit náš obchod s Čínou. Já si myslím, že v těchto věcech samozřejmě musíme být realističní a nemůžeme čekat, že z každé země se přes noc stane západní demokracie s důrazem na lidské práva, osobní svobodu a tak dále, ale něco jiného je říct, že toto nečekáme, ale druhý extrém je akceptovat evidentní excesy a hlavně trend jako zhoršování. Například to, co udělala Čína v Hongkongu. Myslím si, že tyto věci jsou prostě za čáru a děláme obrovskou chybu v tom, že toto vlastně necháváme de facto bez povšimnutí, protože tím ztrácíme něco, ztrácíme tím prestiž, naše slovo neplatí, pokud deklarujeme někde nějaké hodnoty a zároveň se dle nich nechováme a výměnou za to nedostáváme opravdu nic. Myslím si, že důležité je, co zmiňoval tuším Pavel, že bychom měli postupat zejména tím směrem vyžadovat, aby země plněly konvence, ke kterým se zavázali, protože opravdu v tom dnešním světě to pojetí, kde ta hranice těch osobních svobod a demokracie se liší, ale v okamžiku, když se někdo připojí k nějaké meznárodní konvenci, tak ty věci jsou poměrně jednoduché, protože jsou to nějaké právní dokumenty a bohužel ani to neděláme. Vůči Rusku a to také platí třeba vůči Turecku, je podle mě důležité také myslet trochu dopředu a myslet o tom, že jednou možná tam dojde k nějakému politickému posunu a tímto nedostatečně zásadovým a transparentním chováním my ztrácíme kredit u té opozice a možná u lidí, kteří jednoho dne v té zemi budou hrát větší roli, když si myslíme v případě Ruska je možná tady tohle trošinenku optimistické. A pak bych ještě dodal jednu věc, že a myslím si, že Česká republika třeba v rámci svého obchodu s Ruskem nebo s Ukrajinou se o tom přesvědčila. Představa, že vytvoříte nějaký dobrý obchod, vzájemně výhodný s takovýmito zeměmi, které jsou velmi špatně tam vládne, nefunguje tam právní systém, dějí se tam exces je omyl. Naši daňoví poplatnici za to zaplatili spoustu miliard korun za to, že naše země v tadytoto věřila a konec konců pod vlivem lobby, protože ty, kteří brzdí tu zásadovější politiku, to nejsou ani tak politici, kteří by nevěřili. Ale jsou to velmi silné firmní lobby, které hold věří, že do té Číny ještě prodají dalších pět vlaků a nebo deset letadel. Samozřejmě ve skutečnosti to skončí úplně jinak, ale to jsou ti lidi, kteří vlastně působí to rozmělnění rozmělnění té evropské evropské politiky, respektive oni to nepůsobí, působí to kombinace jejich tlaku a ochoty politiků tady to můhle podléhat. A výsledkem toho je, že pod vlivem tadytoto lobby a nedostatečného akcentu na dodržování našich principů a hodnot jsme s Čínou vytvořili ekonomický vztah, který je absolutně nevyvážený a je pro nás jako pro Evropany velmi nevýhodný. Čili ten výsledek je veskrze negativní. Čili mám pocit, že dělat věci jednodušeji, transparentněji a jasněji nejenom podpoří tu naši pozici ve světě, ale nakonec ve střednidobém horizontu je I ekonomicky racionálnější a úspěšnější. Mluvčí 3: Tak děkuji. Já teďka spojím dvě otázky od paní Oplíštílové a paní Nicijelníkové ohledně Alexeje Navalného. Takže pro dnešek máme za odborníka tohoto ruského opozičníka Pavla Havlíčka. Takže otázky jsou jednak to, co se často objevuje v sociálních sítí, jak to je tedy vlastně s tím Navalného nacionalismem a také, co si tedy myslí o anexe Krimu. A ta poslední otázka, která se k němu vztahuje, je, že Navalný v zásadě jako nevypadá, že by úplně ohrožoval ten Putinův režim, protože v 12 milionové Moskvě prostě vyšlo do těch ulic já myslím 40-50 tisíc lidí, ale současně vlastně třeba ruský prezident Vladimir Putin jméno Navalného nikdy v životě odmítá prostě vyslovit, tak je to jako nějaká antipatie z prostě vyplývající z Putinova ega, nebo jakým způsobem, nebo jak se to vůbec máme vykládat. Mluvčí 1: Díky, Ondro, a děkuji za otazy. Myslím si, že jsou to věci, které jsou zkrátka potřeba vysvětlovat kontinuálně. Co se týká toho jeho nacionalismu, já jsem to tady zmínil vlastně na začátku, ale v zásadě jde vlastně o to, že on si vyzkoušel opravdu různé módy, různé pozice v tom veřejném prostoru a snažil jsem na začátku opravdu trošku vymanit takové to, čemu my říkáme u nás pražská bublina, v Rusku mají v zásadě ten politicky liberální mainstream podobně v některých ohledech jako vymezený vlastně, takže on, aby si získal nějaké další spojence, tak prostě začal přijímat retoriku některých těch lidí, kteří zkrátka byli z našeho pohledu prostě vlastně typickými nacionalisty. Ty výroky, které on I měl sám a akcí, kterých on se zúšťasnoval, tak samozřejmě dávají dobré důvody k tomu si myslet, že prostě on byl, koketoval otevřeně prostě s ruským fašismem. To je jednou jedna, ale jak já se na tyhle ty věci koukám, tak je to zkrátka nějaká vlastně taktika, je to součástí politické taktiky, jak se jednak vymezit vůči tomu režimu a hledat nějaké nové polohy tohohle a toho, ale druhá samozřejmě vlastně I vlastně jakoby tím populismem strhnout na sebe co největší masu prostě podporovatelů. On to dneska v zásadě dělá jakkoliv jiným způsobem úplně stejně. On zkrátka našel si téma, které je v tom politickém zkrátka mainstreamu důležité, je to třeba boj proti korupci, je to nějaká zvůle toho ruského režimu a on ví, že tohleto zkrátka ty lidi dokáže mobilizovat daleko více, než jakékoliv koketování s nacionalismem, takže on přestal být, nechci říkat z hodiny na hodinu, ze dne na den vlastně nacionalistou a začal být prostě člověkem, který začal jít po té ruské korupci na té nejvyšší úrovni. Možná jste zaznamenali některá ta videa z poslední doby I vůči vlastně vyšetřování toho takzvaného prezidentského paláce Vladimíra Putina, sídla, které má skoro 18 000 metrů čtverečných a hodnotu přes 20 miliard českých korun, neuvěřitelná záležitost. Tohle je samozřejmě něco, s čím vy se dostanete do toho povědomí těch lidí a když si uvážíte, že ten ruský politický diskurs a to prostředí je tak tím režimem uzůžené, aby zkrátka tam nepřežil v zásadě nikdo a už rozhodně ne ta takzvaná nesystémová opozice, které se I Alexej Navalny řadí, tak to je samozřejmě něco, co vám pak může pomoci se z těchto zkratek a nějaké naprosté izolace, o kterou samozřejmě ten režim stojí, tak se z toho vymanit. A jak nacionalismus, tak boj proti korupci nebo středově liberální prout je toho nějakou cestou, jak se z tohodle toho dostat. Takže pro mě je to samozřejmě něco, na co bychom neměli zapomínat, je to něco, co za některé ty výroky I za, za které se zkrátka Alexej Navalny omluvil, jiné neodmítl, jenom třeba revidoval, viz politika například vůči středu azijským státům a migrace a tak dál. Samozřejmě specifickou kapitolou v tomto ohledu je potom nelegální anexe Ukrajinského krymu, Ruskou federací, kde Alexej Navalny byl také jeden z těch, kteří ještě v tom roce 2014 tehle ten krok vlastně podpořil, jakkoliv, jakkoliv samozřejmě on později řekl, že tohle to bylo špatně, agresivní vůči Ukrajině je celkově špatně, viz I to, co dělá Ruská federace na východě Ukrajiny, ta takzvaná zamrzla, zamrzlý konflikt, ale ve skutečnosti opravdu každodenní záležitost, které musí agrese, které musí ukrajinští vojáci čelit, tohleto samozřejmě tam, tohleto on onbítl, na druhou stranu on šel jenom tak daleko, aby řekl, že ta anexe byla špatně, odmítá jí, ale mělo by na tom poluostrovi prověnout další referendum, aby se tí místní občané zkrátka svobodně, tentokrát svobodně, ne v tom vymyšleném, smyšleném referendu, které tam probíhal na začátku roku 2014, aby se mohli rozhodnout zkrátka, jestli chtějí být součástí Ukrajiny nebo Ruska nebo čeho vlastně. Takže on spoustu těch svých postojů v tomhle ohledu revidoval, za některé se omluvil, ale přesto nelze úplně vagetalizovat jeho období, kdy s ruským fašismem on koketoval, to je bez zesporu, a samozřejmě tohleto on si nese sebou jako nějaký škralou, přesto vrátím se ke slovům I tvých Ondřejí, že on za těch posledních patnáct let prošel zkrátka velikým vývojem a dnes už to není člověk a politik, který jim byl někdy v roce 2007, kdy tohleta nacionalistická éra zkrátka v jeho případě byla. Takže tohleto je asi do té první otázky, jestli bys mi mohl, Ondřej, jenom připomenout tu druhou část. Mluvčí 3: Proč se Putin bojí, Aleksej Navalného? Je to vůbec pro něj nějaká hrozba? Mluvčí 1: Ano, tak tady se na to můžeme zakoukat několika pohledy, pokud se na to díváme pohledem čísel, ty ještě před několika měsíci v zásadě podle některých těch nezávislých průzkumů tak ukazovali podporu a třeba vůli ruských občanů vůči zvolení například potenciálnému zvolení Alekseja Navalného příštím ruským prezidentem v řádu několika procentních vodů. Z tohoto pohledu se Aleksej Navalný dělí jako naprosto marginální postava ruské opozice, člověk, který v zásadě vlastně nehraje příliš velkou roli, ale opak je pravdou. Já bych tady navázal na to, co říkal ty Ondřeji s ohledem na to, že jak současná hlava ruského státu, tak jeho mluvčí Dmitry Peskov se, řekl bych, až bojí zkrátka vyslovit jméno Alekseja Navalného, protože prostě oni mu nechtějí dělat reklamu, protože se ho jako velmi potenciálně silného konkurenta zkrátka bojí. V Rusku musíme si uvědomit, se v politice zkrátka nehraje podle pravidel, které známe z evropského kontextu, že jsou rozdělené karty mezi opozicí a vládou, a pak je teda nějaké pole jednou za čtyři roky zkrátka ty současné elity vyzvat a tu změnu moci provést. Tohleto vlsku zkrátka neexistuje. Jenom stran Alekseje Navalného, progresivní Rusko, bylo opakovaně odmítáno jenom tu stranu zaregistrovat. Její prostor v médiích, dokážete si představit, je prakticky neexistující, alespoň v těch obládaných státem nebo samozřejmě těmi pro-kremelskými skupinami, a to je dneska 95% plus v ruském mediálním trhu. Pokud se odmyslíme některé opozičně naladené stanice, ať už radio Echo Moskvy nebo některé ze zahraničí operující ruské investigativní, ale I televizní servry a stanice. Tohleto je realita, ve které ruský podvěk se dneska pohybuje. Je to samozřejmě něco, co hraje zásadní roli I v tom, jakým způsobem jste nazíráni a s jakými například slogany se dostávate do veřejného povědomí, ale je to samozřejmě I ta rola v těch volbách, kde ten prostor je maximálně zlužen. A přesto, a tady já se dostanu a na tom už zakončím, Alexei Navalnému se v posledních několika letech podařilo docela zajímavým způsobem dostat celou řadu svých podporovateliů, ať už formálně třeba nezávislých spolků v různých regionálních a místních centrech, anebo I svých vlastních kolegů, kteří kandidovali na nezávislých kandidátních listinách nebo jako jednotlivci, tak do celé řady městských nebo I těch regionálních zastupitelstv. A to třeba například díky taktice, kterou oni nazvali, Navalný a jeho tým nazvali takzvané chytré hlasování, kdy vlastně vybičovali ruskou společnost, ruské občany, aby volili za kohokoliv jiného než za představitele té vládnoucí strany jednotného Ruska, která je jako strana, samozřejmě dokážete si představit, naprosto zkorumpovaná, nelegitimní a po desítkách let u moci naprosto zprofanovaným politickým projektem, jak se v zásadě udržet k moci. Takže proto I já říkám, že ty zářijové volby do státní dumy, té nižší komory ruského parlamentu, můžou být ještě zajímavé, protože se zase odhalí tahleta naprosto nedostačující a neschopná vlastně pokračování ruská garnitura v čele samozřejmě s prezidentem Putinem, který šak stojí například I od téhleté vládnoucí strany trošku mimo, protože se zkrátka I bojí o svoji vlastní reputaci se dát do souvislosti a do nějakého kontaktu s lidmi, které ty ruský občany na té každodenní úrovni, na té místní, regionální úrovni velmi dobře znají a vědí, co je to za šíbry zkorumpované elity, které zkrátka nejsou tam proto, aby nějakým způsobem sloužili občanům, jak by to být mělo, ale jsou tam zkrátka proto, aby se sami obohatili a zajistili údržení toho kremelského režimu a samozřejmě prezidenta Putina u moci. To je jejich hlavní cíl. To je to, proč tam dneska sedí po celém Rusku zástupci té vládní strany jednotného Ruska a té samozřejmě systémové opozice z těch dalších několika stran, které jsou zásadě loutkovými projekty. Takže já na tom zakončím, ještě rád to rozvinu, ale tým, že už mluvím dlouho a rád předám slovo také dalším kolegům. Mluvčí 3: Tak děkuji za obšírné vysvětlení a máme tady otázku pro Petra Koláře od Danily Naumova, což je mimochodem velmi hezká otázka, je to věčná diskuze. Je tedy Rusko, které se momentálně snaží o nějakou revizi svého postavení ve světě, skutečně ideologicky orientovaný stát? Nebo je to projekt skupiny velice vlivných oligarchů, kteří si pouze hrají na stát a ve skutečnosti jde pouze o vlastní výhodu této skupiny? Takže poprosím Petra Koláře, jak on tu jde. Mluvčí 2: Vypadá to jako výhodný projekt, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, Když si to nevěříte, když si to nevěříte, když si to nevěříte, když si to nevěříte, když si to nevěříte, když si to nevěříte, když si to nevěříte, když si to nevěříte, když si to nevěříte. který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, Mluvčí 3: Který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, který se stále představuje, Když si to nevěříte Když si to nevěříte Když si to nevěříte Když si to nevěříte Které země EU by se daly označit jako naivně protiamerická, neboli proruská? Ktere změny EUR by se daly označit jako najivně protimerická, neboli proruská. Které země EU by se daly označit jako najivně protiamerická, neboli proruská? Mluvčí 0: Děkuji. Děkuji. Děkuji. Děkuji. Děkuji. Děkuji. Děkuji. Děkuji. Děkuji. Děkuji. Děkuji. Děkuji. Děkuji. hodně na Balkáně, kde serbsko je v tom extrém, ale nejenom serbsko, čili nějak takhle to vypadá, ale úplně to, že je někdo silně proruský neznamená, není to opačná skupina, nebo není to ta stejná skupina jako ti, kteří jsou skeptičtější k Americe. Bohužel je to pro mě jako nemilé překvapení, nebo bylo, když jsem se s tím setkal, když jsem zjistil, že ta opatrnost ve vztahu ke spojeným státům je jako poměrně velká, řekl bych, že je v Evropě převažující. Co se týká těch pravidel, teoreticky je změna možná dvěmi způsoby, pokud si právně nepletu, samozřejmě novým vyjednáním smluv, to teďka asi každý ví, že je na hranici nerealističnosti, protože v okamžiku, kdy všechno musí být schváleno všemi členskými zeměmi a v řadě zemí referendy, tak je to dobrodružství na mnoho let a je vůbec otázka, jestli do otvírání smluv věnovat velkou energii. Druhá možnost je, že se země jednomyslně domluví na to, že v některých věcech nebudou rozhodovat jednomyslně, ale to znovu záleží na tom, kolik zemí zatím bude vidět konkrétní rozhodnutí, která se změní z jednomyslnosti na většinový a jim to bude vadit. Například, pokud je pravda, že třeba Viktor Orbán v poslední době v některých případech zablokoval nějaké rozhodnutí vůči Rusku, tak samozřejmě, pokud on vycítí, že ta navrhovaná změna se bude týkat zejména pozic Evropské unie vůči Rusku, tak on bude ten první, který tuto změnu zablokuje. A znovu opakuju, a je to prostě hrozně nešťastné, že mám pocit, že většinou českých politiků považuje tu jednomyslnost za plus a většinové rozhodování za mínus, I když to tak zdaleka vždycky tak není. A myslím si, že zrovna pro nás výhoda to, že ta zahraniční politika se formuluje obtížně, není prakticky žádná. Pro nás, pro prosazení našeho názoru by bylo mnohem užitečnější, kdybychom se mohli aktivně podílet na formování té společné evropské pozice, o tom mluví Petr Kolař, než situace, ve které VTM můžeme zablokovat vznik takovéto pozice. Mluvčí 3: Tak, děkuji a já bych zase spojil dvě otázky ohledně tedy režimu Vladimira Putina a jeho budoucnosti, protože, jak si všichni pamatujeme, loni byly přijaty změny Ruské ústavy, které teoreticky umožňují Vladimiru Putinovi zůstat v prezidentském křesle do roku 2036, což je tedy datum, které, myslím si, že málo kdo z nás je vůbec schopen představit. Takže já bych to asi adresoval Pavlovi Havlíčkovi, nakolik si myslíš, že ten režim je skutečně stabilní, nakolik ho naopak můžou ohrožovat nějaká opoziční hnutí, ať už to bude Alexej Navalny nebo třeba někdo další. A poslední je možné pro nás, co by západu, nějakým způsobem k tomuto vývoji přispět pomoci tomu hnutí? Mluvčí 1: Díky moc, Ondra. Určitě bude zajímavé dozvědět se I třeba názoru Petra Koláře, který má zase praktickou zkušenost z diplomacie z toho místa. Ale tak, jak to vidím já, a vždycky, když někdo říká, že ruský režim je natolik stabilní, že vlastně jakékoliv formy opozice prakticky nemají šanci, že prostě Putiny je tím silným gasudárem, už to tady dneska zaznělo, já se na to takhle nedívám. Já si myslím, že ten ruský režim je v krizi, že je v krizi, protože nedokázal za poslední rok a půl vygenerovat nejenže žádné jiné jméno, které by potenciálně mohlo Vladimíra Putina v čele státu nahradit, ale dokonce se uchýlel k několika velmi vlastně dramatickým nepravostem a poškozením vlastně té ruské společnosti. Uvedu tady jeden konkrétní případ. Ty si zmínil Ondra ten případ těch změn ústavy, toho plebiscitu, kterým se to nakonec v ruském případě dělalo. Ten ruský režim neměl tolik kuráže, aby ani vypsal referendum, které je samozřejmě v ruské ústavě zakotveno. Tak se přijímal například původní ruská ústava z roku 1993 v referendu natolik ten putinský režim kuráže neměl, aby to opakoval v roce 2020 a došlo k vypsání takzvaného všelidového vlasování nebo plebiscitu, které v zásadě nemělo žádná omezení, žádná pravidla, nebyly k němu připuštění vlastně ani mezinárodní pozorovatelé. Nebyla tam žádná pravidla co do nutného počtu například procentních bodů, po kterých je ta změna vlastně té ruské ústavy platná. Nic z toho tam zkrátka nebylo, protože ten ruský režim se samozřejmě všech těle těch věcí bál. Říkám to z toho důvodu a je zajímavé tady se podívat třeba na ty půzkumy veřejného mění v téhleté konkrétní věci z minulého roku, kde to bylo asi 45 proti 42 procentům, kteří by chtěli vlastně, aby ruský prezident zůstal takovýmto způsobem do roku až do 2036 u moci. Druhá, to byla také zajímavá anketní otázka z toho ruského prostředí, kterou realizovala vlastně sociologická společnost Levada. Ta otázka zněla, jestli chcete, aby ruským prezidentem byl člověk v roce 2020-2024, protože to je tehdy, kdy mají proběhnout další ruské volby prezidentské. Ty ještě zrušen nebyly, na rozdíl od některých středoazijských států. Tak tady to zkrátka ještě trvá, ale alespoň na oko. A ta otázka zněla, jestli se dokážete představit, že by vaším prezidentem byl člověk starší 70 let, což by byl případ samozřejmě I vladimira putina za ty tři roky, kdy mu bude 71 let. Takže je otázka, nakolik ty lidi si to dali dohromady, nicméně valná většina lidí nechtěla, aby jim vládl prezident, který by byl přes 70 let starý. Takže to jsou jenom některá čísla, které my máme z minulého roku a která potvrdují, že ten ruský režim nemá situaci pevně pod kontrolou, tak aby zkrátka byl tím jediným možným vládcem a hráčem, který má všechno pod kontrolou. Už jsme se tady bavili krátce o ruské opozici, která je samozřejmě do určité míry fragmentovaná. Jakkoliv dnes I přes to uvěznění Alexej Navalný se vyprofiloval do té role, prostě té dvojky po Putinovi, je to člověk, který je zkrátka skloňován ve všech kontextech, kdy se mluví o nějakém nástupnictví, jakkoliv samozřejmě ta reálnost toho zatím prostě není. Za prvé, on dneska sedí ve vězení, za druhé, ty prezidentské volby nás čekají v roce 2024 a za třetí, zkrátka, ty podmínky nejsou rovné a čestné, jak už jsem o tom také mluvil. Takže tohle je několik faktorů, které samozřejmě tady hrají roli. Já se ještě posunu k té poslední části té otázky a to samozřejmě, jak my I z České republiky můžeme v tomto ohledu pomoct. Já už jsem o tom trošku mluvil, když jsem mluvil o tom evropském přístupu a o těch pěti pravidlech, kterým se Evropa a její členské státy mají vůči Rusku řídit, tak aby podporovaly I mimo jiné ruskou občanskou společnost, nezávislá média, ale I další ty hlasy vůči kritické mnohdy, vůči tomu kremlovskému bedení. A to samozřejmě platí I pro Českou republiku, protože pokud se podíváte to, co se děje I v českoruských stazích dneska, tak je to samozřejmě, jak už o tom mluvil Petr Kolář, bezprecenetní zhoršení. A to I v kontextu toho, že mnohé české organizace, které se v Rusku nějaký způsobem angažovaly, ať už to byl Čověk v tísně nebo Pražské centrum podpory občanské společnosti, tak jsou zkrátka přidány na všechny černé seznamy, kolik jich je v Rusku dneska možných. Takže my vidíme, že ten ruský režim se zkrátka I tímto způsobem likvidací, očernováním a vlastně nějakým způsobem zkrátka limitování toho občanského prostoru snaží tyhle vazby přetrhat. A naším úkolem, jak tomu pevně věřím, I z České republiky, je nenechat naše kolegy z občanské společnosti, z nezávislých médií, ale I podobně smířujících občanů, zkrátka kterých v té Ruské federaci je velká spousta, tak prostě nenechat ve štichu a nenechat tyhle věci. A to opakovaní zaznívá v tom ředném prostoru. Jedna věc jsou naše zahraničně politické závazky a naše vztahy a druhá věc to, co se děje v Rusku. No to přece nemůžeme odtělovat. Ty věci spolu bezpodmíněšně souvisí a my nemůžeme koukat na vztahy s Ruském, business s Ruském, o kterém se oba dva mý kolegové vyjadřovali, bez toho, abysme viděli také ten širší kontext, kterým zkrátka to Rusko dneska prochází. A já už jsem tady mluvil o historicky snad nejhorší vlně represí a více než 12 000 ruských občanech, kteří byli zadrženi jenom na konci měsíce ledna. To je přeci neuvěřitelné. A my tohleto nesmíme nějakým zkrátka naším pragmatizmem nebo, jako to mluvil Luděk Niedermayer, odbočováním od našich hodnot a principů nějakým způsobem nevidět. Tohleto je přeci takový uhelný kámen toho, jak se na to Rusko musíme koukat. Takže děkuji, skončím na tom, ale určitě se rád dozvím I názory kolegů. Mluvčí 3: Já děkuji, takže poprosím jen velmi krát, protože už se nám chýlí čas. Tak nejdřív teda Luděk Niedermayer. Mluvčí 0: Já bych, ten dotaz jeden tam bude také na mě. Proč si myslím, že ten Putinův režim v Rusku končí? Já samozřejmě nevím kdy a jak a chtěl bych říct tři argumenty, které vedou k tomu, že podle mě jednou k nějaké změně dojde. První je ta biologie, protože panu Putinovi brzy bude 70. Já jsem si teď rychle vyhledal, že life expectancy pro muže v Rusku je 65 let. Takže je tam jako, samozřejmě on je ve skvělé formě, jak dokazuje na svých četných videích, ale chápu, že Rusové ho budou vnímat I jako člověka už jako poměrně starého, ale to není asi ten největší důvod. Ten další důvod je, že takovéto režimy, které jsou skorumpované, propojené na různé vlastně nelegální struktury a těmi jsou podporované, tak velmi těžko hledají nástupce. A I kdyby Vladimír Putin někoho určil, tak si myslím, že v žádném případě on nebude tolerovan do této funkce. Či to je další věc. A velký problém Ruska je samozřejmě ekonomický, kdy ta ekonomika nefunguje, roste velmi pomalu. A navíc díky té obludné korupci, kterou třeba dokládá ten naválným zdokumentovaný palác bez hodna to, koho je, tak samozřejmě to rozdělení toho malého přírůstku bohatství probíhá tak, že stále více lidí prostě ekonomicky je na tom špatně. Či proto si myslím, že ten čas se zkracuje, ale to v žádném případě neznamená, že v tom momentě se Rusko přepne do nějaké prozápadní demokracie. Konec koncu o tom tady byla řeč. Mluvčí 3: Tak já děkuji a ještě poprosím Petra Koláře, co si o tom myslí. Mluvčí 2: Tak já doporučím našim posluchačům, aby si sehnali knihu Vladimíra Sorokina Telurie, co to jmenuje. Tam se možná něco dočtou o budoucnosti Ruska. Mě tedy Sorokin, když jsem se ho ptal na to, jak tvoří, jak vznikal Den opričníka a Sakharny, Kreml a tak dále. A ještě ten Telurie říkal, že to vždycky píše jako varování, ale bojí se, že píše předpověď. Tak nebudu říkat o čem to je, kteří ještě nečetli, doporučuji a si přečtou. Je to jedna vize, co by se mohlo stát, jak se to rozpadne. Ale já doufám, že se to tak nestane. Nicméně je ta situace tedy taková, že opravdu Putin dokázal běžným Rusům, nemluvím teď o těch intelektuálek pro západní, kterých je poměrně málo v Rusku, hodně už jich uteklo, nebo žije na západě takový ekonomové, jako byl Guriev nebo Aleksašenko, kteří jsou buďto na Sorboně nebo v Georgetownu. Ten brain drain, ten unik Moskvů z Ruska, to je bohužel velká nemoc, kterým je současné Rusko, kterou je postiženo. Prostě pro toho běžného Rusa to je ale tak, že nemáme se sice nejlíp, ale bylo už I hůř a my nechceme, aby bylo ještě hůř, protože už jsme to zažili, někteří si to pamatujeme. Na druhou stranu nám tam přibývá mladá generace, která si to moc nepamatuje a tomu Putinovi není vděčná za to, že jim vrátil důstojnost. To, co se pro lidi kolem padesátky a starší jeví nespochybnitelné, že když to srovnají s tím obdobím děrmokratizáci, které je ocenovské, tedy děrmo znamená lejno české, tak ve srovnání s tím ten Putinův přínos je, že oni najednou se zase cítí jako lidé a že Rusko je respektovaná mocnost, kterou se ten západ bojí. A pro řadu běžných Rusů opět, mám-li si někoho vážit, musím se ho bát. A když to tak je, že teď se ten západ toho Ruska musí obávat kvůli, ať už je to kvůli Ukrajině, nebo kvůli Libii, nebo ať prostě se Rusko plete kamkoliv naposledy v Armenii, tak to je prostě ten důvod, že jim to vrací ten pocit důstojnosti a respektu toho světa. Protože Putin zatím nemá konkurenta a pohledně nástupnictví, to je skutečná otázka. Já nevím, jestli on si někoho připravuje při té ruské tradici, obávám se, že to asi tak není. Umím si představit, že v případě, že by třeba se mu něco stalo, nebo by mu byl, nebo by prostě na jednu nebyl, tak tam může nastoupit někdo typu Šojgu, nebo naopak prostě někdo, koho se ty lidé kolem Putina teď vyberou nějakého administrátora typu Sabianina, což je starosta Moskvy, takový, jakoby relativně pro řadu Rusů, takový jako technokrat v zásadě se jim záslušný a tak. Takže to se těžko opravdu odhaduje a předvídá ta země, je v tomto ohledu těžko předvídatelná a to, co se stane, jestli ten Putinův režim končí, jednou skončí, ale to, co bude po něm, já to vážně nedochážu říct, proto jsem na začátek říkal, ať si přečtete tuto lury. Vidíme, jestli Sorokin udělal předpověď. Já bych si to skoro nepřál, já bych si přál, aby Rusko se moc nerozpadalo, ale zároveň, aby tedy ta mladá generace, která tam dnes demonstruje a která chce prostě žít v normálnější zemi, tak, aby postupně získávala navrh. Mluvčí 3: Já děkuji. Já jsem Sorokina také četla úpřímně řečeno. Dovedu si představit pozitivnější výústění celé situace v Rusku. Tak už nám zbývají čtyři minuty do naplánovaného konce, takže možná, co se teďka, o čem se samozřejmě jak v médiích, tak mezi lidmi nejvíce lidé baví. Není tak úplně Rusko, ale současná pandemie. A tady právě pan Jedýnek se ptá, jak to vlastně v Rusku vypadá s covidem a samozřejmě I s těmi vakcínami. Zatím je tedy zregistrovaná jedna, ale pracuje se ještě při nejmenším dvou dalších. Takže jenom krátký váš názor na to, jak to z vašeho pohledu vypadá. A osobně vy byste si se nechali naočkovat sputnikem V. Tak začneme, jak jsme začínili, třeba Pavel Havlíček. Mluvčí 1: Díky, Ondro. Já tady asi nejdřív připomenu jednu věc, protože o Rusku se mnohdy baví, o Rusku se mnohdy mluví jako o zemi, která vyvinula tu magickou vakcínu sputnik V. Není to pětka, ale je to V jako vítězství, která zkrátka nám tady zachrání spousty životů v Maďarsku, v Čechách, v Srbsku a jindé. A zapomíná se na to, že pokud se dneska podíváme na to, jak ta pandemie vypadá, tak Rusko dneska vykazuje jedna z nejhorších čísel na světě a ty jsou opravdu a ta situace je tam naprosto tristní. Na jednu stranu ta vakcína je tam samozřejmě k dispozici, na tu druhou ta další vlna pandemie, tak to Rusko zasáhla velmi, velmi tvrdě. Já vám tady neřeknu čísla. Ondřej, ty bys to dokázal doplnit lépe, protože na to také číle publikuješ a já ty články velmi rád čutu, takže jenom tohle to tady připomenu. A pak samozřejmě, co se týká té vakcíny, já jsem trošku skeptický. Vakcíny západního typu, myslím si, že jsou jedna věc, ale my zatím nemáme ta věrohodná čísla, která by nám z té ruské strany podprdila, že ta vakcína je taková, jaká má být. Pan europaslanec nám určitě může přiblížit ten proces skvalování tou evropskou agenturou EMA, která tohleto zkrátka má na zodpovědnosti a má všechny ty vakcíny nejprve potvrdit, než by měly správnit těm členským státům. Ono se to dá obejít, že ano, to ukázalo ten případ Maďarska, ale já zkrátka si počkám na to, než budeme mít ta čísla a informace, které by dávaly jednoznačný důvod takovouto ruskou vakcínou se nechat odpačkovat, protože my víme, že v průběhu minulého roku, a my jsme to kritizovali ještě v létě, kdy vlastně ruský režim už začal testovat na představitelích ruské armády a dalších takzvaných dobrovolnících tu ruskou vakcínu a my jsme to ještě někdy v červenci, v srpnu kritizovali, že tohleto přece není možné takhle postupovat neeticky bez všech těch zkrátka normálních standardů, které tohleto opatření a tohleten vývoj by měl mít a já nebudu rozhodnit ten, který bude říkat, že ruská vakcína je dobrý nápad. Myslím si, že my si musíme náležitě počkat, než všechny ty testy a ani časopis Lancet zatím nepotvrdil všechny ta kulečka, která zkrátka ta vakcína nejdřív musí mít a aby byla zkrátka přijatelnou pro zdraví občan, tak aby nebylo ohroženou. Takže já sám si rád ještě počkám a co se týká ruska, podívejme se, že ta situace rozhodně není normální, není zdravá a tohleto, co rusko dělá, tak je zkrátka další vakcínová diplomaci, je to velká propagandistická akce, to, co dělá, když nabízí svoji vakcínu všude možně, aniž by ji dostávali jejich vlastní občany. Mluvčí 3: Já bych tomu jenom doplnil, že podle oficiálních ruských údajů je momentálně prohočkováno zhruba 1,6 až 1,8 procenta rusů, což je tak nějak víceméně na úrovni České republiky a to teda rozhodně nepatříme mezi šampiony. Tak já bych se jenom poprosil Petra Kuláře o tom, jak on vnímá vlastně tu ruskou aktivitu okolo sputniku B. Mluvčí 2: Ano, je to, jak řekl kolega Havíček, je to vakcínová diplomacie. Mně to trochu připomíná ten rok 46, kdy jsme po tém velkém suchu u nás dostávali obilovou potravinovou pomoc Sovětského svazu, když oni sami tam taky neměli pomalu co jíst. Já bych se nechal sputnikem možná naočkovat, pokud by byl certifikován Evropskou lékovou agenturou. A pokud vím, tak zatím tedy rusové vůbec o tu certifikaci nepožádali a asi vědí, proč nežádají. Buď toto nepotřebují, protože ten zájem mojich vakcínů na trhu je asi dost velký. A nebo si prostě nechtějí pustit odborníky pod pokličku, aby viděli něco, co třeba vidět nemají. Takže já, až bude sputnik certifikován Evropskou lékovou agenturou, můžu třeba o tom uvažovat, ale do té doby vůbec ne. Mluvčí 3: Já děkuju. Já tady zase doplním, protože jsem se tím poměrně zahoubíral, jak teda vlastně, proč je možné, že Ruský fond přímých investic, který se zabývá v akcínu a jejím vývozem, tvrdí, že oni přece požádali na konci ledna, tak se to nakonec ukázalo, že sice požádali, ale bohužel ve špatném formuláři a na špatných webových stránkách, které vlastně tyhle žádosti už od roku 2015 nezpracovávají. Takže to je taková pedlička, které se často dostanete právě, když se zabýváte další dobu Ruskem. A vzhledem k tom, že už jsme teda přetáhli a fotbaloví fanoušci jistě vědí, že právě už začal fotbalový zápas Slavy s Leicesterem City, tak já už bych tedy předal slovo našemu hostiteli, panou europaslanci Niedermayerovi a k závěrečném nějakému rozloučení. Já všem velmi děkuji, zejména těmi, kteří se na nás dívali a dívat třeba ještě budou ze záznamu. Mluvčí 0: Děkuji moc. Já už to nebudu nijak prodlužovat. Pro mě to bude hrozně zajímavé dvě hodiny bez ohled na to, že formulovat jakékoliv závěry je téměř nemožné, protože ta země je tak strašně složitá, že I ti, kteří znají tak dobře jako Petr Kolař, vlastně říkají, že jediné, co ví s jistotou je, že toho moc neví. V každém případě bych všem vám třem chtěl moc poděkovat za to, že jste přijali mé pozvání. Já doufám, že pro diváky to bylo zajímavé, pro mě taky. Těším se někdy brzy nashledanou. Ta lekce je pro mě jasná. Naše problémy s Evropskou unii, nebo respektive problém Evropské unii ve vztahu k Rusku je prostě reflexí našich problémů v zahraniční politice. A ty musíme řešit. A doufejme, že se v tom budeme třeba tím velmi pomalým, klopítavým tempem posouvat vpřed. A o tom třeba bude nějaké další setkání. Takže ještě jednou všem hrozně velké díky. Vzhledem k situaci, já jsem se bohužel teďka díval na ty data pandemii v Rusku, tak bohužel tím, že my jsme jedna z nejvíce postižených zemí na světě a nyní ještě navíc opravdu v kritické situaci, tak ty ruská data vypadají samozřejmě mnohem lépe, I přesto, že tam s tím mají zjevné problémy. Takže nemůžu skončit jinak, než žádosti, abyste všichni na sebe dávali pozor a pomohli nám pandemii zvládnout. Tak brzy snad někdy na viděnou a doufám, že jednohodné, který není tak daleko I v nějakém fyzickém formátu. Mějte hezký večer. A shledanou. Titulky vytvořil JohnyX Titulky vytvořil JohnyX.Kopírovat text

Zatčení Alexeje Navalného, ruského politického aktivisty, vyvolalo v Rusku a v Evropě bouřlivou reakci z řad veřejnosti i politiků. Stejně tak se setkala s kritikou i nedávná návštěva Vysokého představitele EU pro zahraniční věci a bezpečnostní politiku Josepa Borrella v Moskvě. Je na čase přehodnotit postoj Evropské unie k Rusku a politice Vladimíra Putina? A pokud ano, jakým směrem? A jak se k situaci má postavit Česká republika, která se již delší dobou potýká s výrazným ochlazením vztahů s touto mocností? Rád bych Vás touto cestou pozval na svou další online debatu, a to ve čtvrtek 18. února od 17:00. Mé pozvání tentokrát přijal Petr Kolář, bývalý velvyslanec České republiky v Rusku a v USA, a Pavel Havlíček, analytik Asociace pro mezinárodní otázky. Debatu bude moderovat redaktor Hospodářských novin a odborník na Rusko, Ondřej Soukup.

Screenshot není k dispozici